ВНИМАНИЕ!!! С 25.01.2019 форум доступен в режиме только для чтения! Спасибо всем за то что все эти годы были с нами! Было весело! Предложения и мысли присылайте на rovilin@mail.ru Спортцех - ремонт велосипедов, горных лыж, сноубордов

X-ride

X-Ride.ru - Форум
http://x-ride.ru/phpbb/

Тактика и спортивное поведение
http://x-ride.ru/phpbb/viewtopic.php?f=25&t=15133		 Страница 1 из 2
Автор:  Оя [ 25 09 2008, 02:03 ]
Заголовок сообщения: 
gks писал(а):
Ага, бег за другими участниками - самая распространенная ошибка. Преследую лидера, невозможно также внимательно читать карту. отстав от лидера, ориентировщик не знает где он точно находится и теряется.

ну уж не всегда это ошибка :) В ряде случаев это работает - если ты абсолютно уверен, что
а) другой участник ориентируется лучше, чем ты
б) ты точно не уступаешь ему по физике
Просто знаю конкретные примеры :)
"Российский азимут" в 2006 году выиграли Христофоров и Ходырева :) Просто "сидели на хвосте" у ориентировщиков, а на финише убежали.
Или взять нашу многодневку "транс-карпатия" - хоть это была и велогонка, но там тактитка и ориентирование были половиной дела... Наша женская команда хоть и старалась ехать с нексолькими близкими по силам парами с гпс-ами, но помнила, что мы можем остаться одни в любой момент - вывалиться на шоссе, отстать на сложном спуске, или наоборот уехать в перевал... поэтому карту мы отслеживали непрерывно и не могли применять тактику "просто бег за другими участниками". А вот наша мужская команда была уверена, что если не форс-мажор - не отстанут. Поэтому они просто ехали за одной из сильных команд, которая постоянно хитрила с треком и не парились по поводу карты, просматривали ее очень поверхностно и чаще вечером, но не в процессе гонки. "Отрабатывали" сменами - гпсники-хитрецы не только не были против, а в последние дни сами высматривали наших на старте. Думаю, в их случае это была верная тактика, а никакая не ошибка!
Так что с точки зрения эффективности (если цель именно победить) - это работает, если выполнены 2 условия, оговоренные выше!
Но конечно же нельзя не согласиться с утверждением той статьи: "Начинающим ориентировщикам вообще не следует использовать бег за другими спортсменами." Если цель - именно научиться ориентированию, тогда конечно
Автор:  Kom [ 25 09 2008, 09:54 ]
Заголовок сообщения: 
Этим то и интересно ориентирование , что включает в себя очень много технических и тактических моментов, опытный ориентировщик в 90% случаев может убежать от даже физически сильного новичка, просто в "Российском азимуте" используются легкие в техническом плане трассы, чтобы привлечь к ориентированию новичков.
Автор:  gks [ 25 09 2008, 20:21 ]
Заголовок сообщения: 
Оя писал(а):
ну уж не всегда это ошибка :) В ряде случаев это работает - если ты абсолютно уверен, что
а) другой участник ориентируется лучше, чем ты
б) ты точно не уступаешь ему по физике
Просто знаю конкретные примеры :)
"Российский азимут" в 2006 году выиграли Христофоров и Ходырева :) Просто "сидели на хвосте" у ориентировщиков, а на финише убежали.


А третьим тогда был как раз я. И вообще это неспортивно и не честно. И если всегда бегать в паровозе - думать не научишься. А я имел ввиду как раз новичков.
Автор:  Оя [ 25 09 2008, 22:49 ]
Заголовок сообщения: 
gks писал(а):
И вообще это неспортивно и не честно. И если всегда бегать в паровозе - думать не научишься.

разве были нарушены какие-то правила? Не вижу ничего нечестного и тем более неспортивного в применении тактики! Мне кажется, что многие просто не разделяют эти 2 понятия - "тактика" и "неспротивное поведение"
Возвращаясь к транс-карпатам. У нас была скорее обратная ситуация - нашей команде удалось выиграть гонку благодаря удачным срезкам-объездам вопреки рекомендованному организаторами треку последние 2 дня. Это что, тоже было неспортивно? А то все-таки велогонка была прежде всего!
Еще пример. На мультигонке G4-Challenge были веревочные этапы, по нашим меркам - очень сложные. Я сразу прочитала в положении, что недостаточно просто пройти их - если затрачиваешь в 2 и более раз больше времени, чем лидер (независимо от пола) - очки не идут. Зная что у меня с веревками никак, а среди участников точно есть парни, увлекавшиеся скалолазанием/пещерами и т.п. я сразу же прикинула, что они это сделают быстрее не в 2 раза, а в 5, если я вообще смогу, при этом усилий затрачу ОЧЕНЬ много - непривычные группы мышц.
В итоге я сделала только 1 задание из 5 просто на интерес и потому что оно было такое, на котором себя не убьешь, а на остальных 4 даже и не думала тратить силы - отдохнула перед следующим этапом. Расчет был правильным - почти никто из девушек никаких баллов на "веревках" не набрал, а если набрали - сущие копейки.
Так получилось, что на собеседовании орги спросили меня об этом. Я им это все и выложила, подозревая, что это сочтут "неспортивным" - что я не лезла там из последних сил, а отдыхала. Но нет - они очень одобрили, отметив, что очень важно трезво оценивать свои плюсы и минусы и строить стратегию в зависимости от этого, и что на самом G4 подобные решения необходимо принимать постоянно.
Возвращаясь к "азимуту" - речь шла не о профессиональных соревах ориентировщиков, а о массовом масштабном мероприятии, рассчитанном на самый широкий круг участников.
А у участников разные цели, это неизбежно. У кого-то есть конкретный соперник, у кого-то цель - конкретное время показать, у кого-то - просто пройти дистанцию - у кого-то - научиться чему-то и т.д. Без этого никуда и нельзя сказать, что вот эта цель хорошая, а эта плохая. Вполне нормально иметь на данный конкретный старт цель не научиться ориентироваться (в конце концов это можно сделать и не на гонке. и на уровне ориентировщиков вряд ли получится не в ущерб основному спорту), а например "взять обыграть ориентировщиков". Вполне достойная цель :) правила не нарушает
Извините за отклонение от темы. Я перенесу в велософию чуть-чуть ппозже
Автор:  gks [ 25 09 2008, 23:28 ]
Заголовок сообщения: 
До того Азимута я бегал ориентирование только 3 раза. У меня даже формы спортивной нормальной еще не было.
Если так рассуждать, то можно оправдать и применение допинга, и неспортивное поведение на дистанции ( о чем кстати в положениях всегда пишут).
Автор:  Оя [ 25 09 2008, 23:37 ]
Заголовок сообщения: 
Мда... Сравнить тактические ходы с допингом... без комментариев ;)
В положении должно быть четко прописано, чего нельзя делать! Никакие субъективные расплывчатые понятия "спортивно/неспортивно" не катят
Автор:  Первопроходец [ 26 09 2008, 22:06 ]
Заголовок сообщения: 
Оя писал(а):
Никакие субъективные расплывчатые понятия "спортивно/неспортивно" не катят

Это вопрос совести. Не было бы мошенников и менты были бы не нужны. А так у всех есть занятие, каждый по своему добывает себе на прокорм. Жуликам ведь тоже хочется есть.
Автор:  Оя [ 26 09 2008, 23:00 ]
Заголовок сообщения: 
Вопросы совести - это такие моменты, как, например, оказание помощи пострадавшему сопернику
А вот, например, запрещено или нет лидирование - должно оговариваться правилами. Если запрещено - запрещено, а если разрешено, то не пользоваться чьим-то колесом из соображений совести - глупо, а кричать "я его вез на колесе, а он меня на финише сделал" - неправомочно
То же самое касаемо маршрута - обязательно ли ехать по рекомендованному треку или обязательны только КП - все определяется правилами, какая совесть
"Сильным быть неплохо, что и говорить, но должны еще и шарики варить". Такие виды, как ориентирование, приключенческие гонки и чуть в меньшей степени велогонки неизбежно подразумевают не только физическую борьбу, но и тактическую
Автор:  Оя [ 26 09 2008, 23:10 ]
Заголовок сообщения: 
Оя писал(а):
Вопросы совести - это такие моменты, как, например, оказание помощи пострадавшему сопернику

хотя, разумеется, такая вещь как "сидеть на колесе без смены" - тоже вопрос совести
Я о том, что применение тактики в принципе (будь то альтернативный маршрут, использование навыков ориентирования соперника или сидение на колесе) - это правильно, а не нечестно
Автор:  gks [ 27 09 2008, 19:59 ]
Заголовок сообщения: 
Оя писал(а):
Оя писал(а):
Вопросы совести - это такие моменты, как, например, оказание помощи пострадавшему сопернику

хотя, разумеется, такая вещь как "сидеть на колесе без смены" - тоже вопрос совести
Я о том, что применение тактики в принципе (будь то альтернативный маршрут, использование навыков ориентирования соперника или сидение на колесе) - это правильно, а не нечестно

Вот абсолютно понятный для большинства велосипедистов пример. Например на марафоне я сяду на колесо и буду крутить всю дистанцию без смены. Все велосипедисты это не одобрят как минимум. тоже самое и про паровоз.
Автор:  romicus [ 27 09 2008, 21:01 ]
Заголовок сообщения: 
не очень понятный пример - либо ты на этом самом колесе не удержишься - "сдохнеш" либо проедеш на колесе за спортсменом слабее себя до самого финиша и в итоге покажеш его результат. Мне кажется, соревнования любого типа заключаются в наиболее оптимальном соединении мозгов и физических возможностей спортсмена.
Автор:  Первопроходец [ 27 09 2008, 21:22 ]
Заголовок сообщения: 
Оя писал(а):
Сравнить тактические ходы с допингом... без комментариев

Спорт, война и бизнес всегда вне морали. На все идут ради победы. Так что "тактические ходы" и допинг - из одной обоймы. Честной борьбы в спорте не бывает и быть не может, это очевидно и всем известно.
Автор:  Оя [ 28 09 2008, 16:59 ]
Заголовок сообщения: 
У меня со спортом совсем другие ассоциации, куда более положительные
Что касается допинга... Допинг - это когда приводишь организм в другое состояние. Тактика же - стратегия, план действий по ходу ведения спортивного состязания. По-моему, вещи все же разные. Кому как
Автор:  Rebell [ 29 09 2008, 14:44 ]
Заголовок сообщения: 
_про отсидку на колесе_
"сидеть на колесе без смены" - это не вопрос совести, а вопрос развития мозгов =)
в пелотоне можно конечно так делать, никто не запрещает.
а в отрыве это не выгодно. если ты ушел в отрыв и потом как дурак не работаешь в смене. то толку от этого мало. отрыв едет медленнее. тогда вопрос: нахера ты полез в отрыв, если не работаешь в нем?
исключения бывают лишь на финише, когда уже идет позиционная борьба. но тут тебе никто не скажет. какого хера ты у меня сидел? тут будет другой вариант: а че ты вперед вылез? сам виноват =) спринтерские финиши же все видели...

2Оя, если вы срезали размеченную трассу, то это дисквалификация =)
Про G4 вообще не понял к чему пример? что там неспортивного? =) обычное дело. кто то на веревках берет очки, кто-то на других этапах.

А вообще вы все об одном и том же говорите =) в чем спор то??? )))
Давайте, релаксируйте ))
Автор:  Оя [ 29 09 2008, 20:30 ]
Заголовок сообщения: 
Rebell писал(а):
2Оя, если вы срезали размеченную трассу, то это дисквалификация =)

я же написала - рекомендованный трек! Какая там разметка? :) там дорогу постоянно надо было искать!
Обязательными были только сами КП в нужной последовательноси. Но был рекомендованный трек... можно было ехать по нему и рубиться только физикой, а можно было искать другие варианты ;)
Rebell писал(а):
Про G4 вообще не понял к чему пример? что там неспортивного? =) обычное дело. кто то на веревках берет очки, кто-то на других этапах.

Ну там было не так, что можно было выбрать - веревки или другие этапы. Это были 2 часа мультигонки, предназначенные ТОЛЬКО для веревок. (Например, велогонка тоже была 2 часа). И я не видела, пропускал ли кто-то кроме меня это сознательно. Уверена, что многие сочли бы неспротивным, что я спокойно гуляла, в то время как другие из последних сил лезли-жумарили и т.д.. Лично я это тоже неспортивным не считаю :) внимательное чтение положения и расчет.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 8 часов
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/