ВНИМАНИЕ!!! С 25.01.2019 форум доступен в режиме только для чтения! Спасибо всем за то что все эти годы были с нами! Было весело! Предложения и мысли присылайте на rovilin@mail.ru Спортцех - ремонт велосипедов, горных лыж, сноубордов

X-ride

Текущее время: 12 12 2024, 03:14

Часовой пояс: UTC + 8 часов





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 15 10 2016, 17:44 
Не в сети
Местный житель
Местный житель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.04
Сообщения: 1893
Откуда: Красноярск
Рано или поздно, пытаясь раскопать суть этого мира, можно прийти к мысли что "тот мир" и есть этот :)
слишком уж много здесь подсказок и "перевёртышей" в жизни

_________________
экстрим-команда FRs
Познав крайности - познаешь середину


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 15 10 2016, 22:56 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Тот мир не этот. Он пронизывает материальный мир, как содержание наполняет форму. Многие формы в этом мире еще не созданы, а их содержание уже есть. Именно это и обнаружил В.Ефремов и потому ему удавалось решать проблемные задачи, совершать научные открытия.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 16 10 2016, 08:41 
Не в сети
Местный житель
Местный житель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.04
Сообщения: 1893
Откуда: Красноярск
я про эту мерность (измерение), а не про тонкий мир (плотность)

_________________
экстрим-команда FRs
Познав крайности - познаешь середину


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 16 10 2016, 12:19 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
STARK писал(а):
я про эту мерность (измерение), а не про тонкий мир (плотность)
Наши знания о мире базируются на постулатах современной науки, основывающейся на описании неких фиксированных состояний, в то время как мир - это непрерывное движение, творение, развитие, ПРОЦЕСС.

К примеру, И.Ньютон своим 3-й законом утверждал, что действию всегда есть равное и противоположное противодействие. Однако наука этот закон использует в трактовке: "сила действия равна силе противодействия".
Обратите внимание: у Ньютона речь идет о ДЕЙСТВИИ (мгновенной мощности), а не о силе действия. Ибо сила сама по себе ничего совершить не может, не будучи приложенной с определенной скоростью. Причина изменения состояния тел - это действие, а не сила.

Подмену понятий 2,5 века назад произвел математик-механик Леонардо Эйлер, который и сам признавался, что законы Ньютона... не понял. Заменив понятие "действие" на понятие "сила действия", "приложенная сила" - на просто "сила", "скорость" - на "путь", Эйлер рассматривал происходящее в мире как некие "состояния", пренебрегая их динамикой. И потому отбросил информационно-энергетическую составляющую в причине изменения состояния тел.

Утвердившееся в консервативной науке искаженное описание законов природы прочно укрепилось и в образовании. Ошельмованы и забыты древние знания о мире как непрерывных актах творения (задуманное в иной мерности осуществляется через действие в мире пространства-времени). Соответственно, не признается и информационный мир - органическая составляющая формального (материального) мира, его содержание.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 16 10 2016, 12:58 
Не в сети
Местный житель
Местный житель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.04
Сообщения: 1893
Откуда: Красноярск
Первопроходник писал(а):
(задуманное в иной мерности осуществляется через действие в мире пространства-времени)
то есть в плотности?
Мыслеформы тонкого мира проецируются на физический уровень через действие - это имеется в виду?

PS а про подмену понятий можно не переживать :) ложь об этом мире гораздо глубже, чем какая-то подмена понятий в физических законах.
Это как замена одного предлога в древней книге, по сравнению с тем, что сама эта книга никогда и не была написана :)

_________________
экстрим-команда FRs
Познав крайности - познаешь середину


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 16 10 2016, 14:03 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
STARK писал(а):
Мыслеформы тонкого мира проецируются на физический уровень через действие - это имеется в виду?
Именно так. Аналог: нарисовал на компьютере в Autocadе макет, а потом напечатал его на 3D-принтере.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 17 10 2016, 21:46 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Русские эзотерики тоже считают, что мир многомерен. Ближайшие к нам миры: плотный (материальный, Явь), тонкий (информационный, Навь) и огненный (творческий, Правь).
В Яви все устроено по физическим законам, в Нави - по нравственным, в Прави - по духовным законам. Последние являются главными, потому что первичны. Все остальные законы им подчинены и от них производны.

Изображение

Соответственно, смыслом человеческого бытия здесь, на Земле, могут быть:
- на физическом плане: выживание, размножение, комфортное существование;
- в информационной мерности: познание себя, совершенствование сознания, управление реальностью;
- в творческой ипостаси: прекращение цепи перерождений и духовное слияние с Высшей сущностью, участие в творении мира.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 17 10 2016, 23:06 
Не в сети
Гуру
Гуру

Зарегистрирован: 01.01.08
Сообщения: 860
Потихоньку начну включаться в дискуссию, хотя тема уже перешла от смысла жизни чёрти к чему :).
Первопроходник писал(а):
К примеру, И.Ньютон своим 3-й законом утверждал, что действию всегда есть равное и противоположное противодействие. Однако наука этот закон использует в трактовке: "сила действия равна силе противодействия".
Обратите внимание: у Ньютона речь идет о ДЕЙСТВИИ (мгновенной мощности), а не о силе действия. Ибо сила сама по себе ничего совершить не может, не будучи приложенной с определенной скоростью. Причина изменения состояния тел - это действие, а не сила.
...
По этой причине не существует также и закона сохранения импульса. И вообще законов сохранения, основанных на отсутствии изменений вообще (это невозможно в силу изменчивости характеристик причин и следствий).
Утвердившееся в консервативной науке искаженное описание законов природы прочно укрепилось и в образовании.
...
Владимир Васильевич, откуда это всё? Ну не сам же придумал.
Уж законы-то Ньютона, с колокольни нынешнего времени, очень просты, легко проверяются и подтверждаются самыми примитивными опытами, каждый может проверить!

Первопроходник писал(а):
... перечитай мой пост о В.Ефремове - уже без предубеждений.
А нельзя, тоже без предубеждений, попробовать объяснить рассказ Ефремова без привлечения потусторонних сил?
У меня школьный приятель, атеист, испытал клиническую смерть после сильного поражения электрическим током и тоже рассказывал про то, что наблюдал как-бы сверху, как над его телом врачи свои манипуляции проводят. Не доверять ему, как впрочем и Ефремову (если это не фейк :)), оснований нет. Тем не менее, после этого случая приятель не стал верить в Бога или потусторонний мир.
Зато другой человек, случайно отравившийся на работе парами синильной кислоты и которого успели спасти врачи, описывал своё состояние клинической смерти предельно просто - ничего не помню, как рубильник внезапно выключили, темнота и всё, очнулся уже в больнице. Никаких тоннелей, парящей души и т.п.
Объяснение всех этих эффектов уже давалось врачами, Фиттер-С про это тоже уже говорил, галлюцинации мозга при недостатке кислорода. Они могут проявляться как сходно, так и различаться. У одних тоннели, у других просто парящая душа или ещё что-то, или вообще ничего. А вот если бы действительно был переход в другой мир, то картинки, по идее, должны быть у всех одинаковы.
Все вот эти воспоминания сильно похожи на обычные сны, человек видит то, о чём до этого много думал, либо стресс какой-то испытал, либо последнее что видел перед отключением сознания (врачей, "колдующих" над своим телом обычно видят те, кто ещё в сознании был доставлен в больницу. А вот если чел сознание раньше потерял, чем врачи до него добрались, то и видения у него оказываются уже другие, по крайней мере, без врачей в операционной).
Решение какой-то проблемы Ефремовым в состоянии клинической смерти не доказательство, например, Менделеев тоже во сне свою таблицу придумал, да и много таких случаев известно. Человек просто носится со своей проблемой денно и ночно, в итоге какое-то разумное решение и появляется, но это необязательно.
Ну и по методологии изложения.
Я не случайно приводил в пример давнюю хохму "Ленин это гриб".
Владимир Васильевич, "доказательства" и примеры приводишь точно такие же, даже я бы сказал у Курёхина местами они убедительнее :).
Вот зачем было вставлять фото, якобы с раскопок скелета гигантского человека?
Оно и не по теме, и хорошо известно, что это фальшивка.
По законам Ньютона откуда ссылка тоже не указано, зато зачем-то дана вики ссылка на Эйлера, которая не по делу и, разумеется, ничего не доказывает. Точь в точь, как у Курёхина, но он-то просто прикалывался, хотя масса народу в это поверила:
Цитата:
В интервью журналу «Крестьянка» (декабрь 2008) Сергей Шолохов сообщил:
— Кто-нибудь воспринял эту передачу всерьез?
— На следующий день после эфира к Галине Бариновой, которая в обкоме партии заведовала идеологией, пришла делегация старых большевиков и потребовала ответ на вопрос: правда ли, что Ленин — гриб? «Нет!» — сказала Галина Баринова. «Но как же, вчера по телевизору сказали…». «Неправда», — ответила она и произнесла фразу, которая повергла нас с Курёхиным в шок: «Потому что млекопитающее не может быть растением». В газете «Смена» я выступил с опровержением утверждения Галины Бариновой. Ведь мы битый час доказывали, что грибы — это отдельное царство, а не растения или животные.

По Ефремову тоже нашёл вот:
Цитата:
Несколько лет назад всплыла весьма любопытная история о пережившем клиническую смерть учёном, который впоследствии блестяще описал загробный мир в словах (для интервью) и математических формулах (для коллег и последователей). Его история звучала действительно подробно и невероятно, и мы бы обязательно привели её здесь, если бы… если бы в процессе поиска фотографии или хоть какой-то информации о физике Владимире Ефремове нам удалось бы найти что-нибудь, за исключением этого единственного интервью о потусторонней жизни. Ни единой фотографии, ни слова в Википедии о таком известном человеке… Из чего мы делаем печальный вывод: история – обычная газетная «утка», а Владимира Григорьевича Ефремова, увы, не существует в природе. Это всего лишь один из мифов о клинической смерти.
А был ли мальчик?
Мне копаться самому в этих историях не хочется, но если о чём-то пишешь, то неплохо бы и ссылки приводить откуда что взято. Причём неплохо было бы ещё, если бы и источники цитат, сами по себе, заслуживали доверия.
Первопроходник писал(а):
Репутация Владимира Ефремова в научных кругах безупречна. Он крупный специалист в области искусственного интеллекта, долгое время работал в ОКБ "Импульс", где был ведущим конструктором. Участвовал в запуске первых искусственных спутников Земли и ракет, доставивших вымпел на поверхность Луны, а также запуске Ю.Гагарина, внес вклад в разработку новейших ракетных систем. Четырежды его научный коллектив получал Государственную премию.
Если даже считать, что этот человек действительно существует, то приводимые его заслуги аргументами в данном вопросе не являются - за изучение потустороннего мира госпремий ему не давали.
Ну и не стоит забывать, что учёные тоже обычные люди и полно случаев когда они ошибаются или даже просто элементарно "с катушек съезжают", особенно когда уже находятся в почтенном возрасте, и публикуют всякий антинаучный вздор. Причём, как правило, в совершенно не той области, где они работали и заслужили все свои регалии и авторитет. В конечном итоге научное сообщество, обычно, в пух и прах разносит эти измышления, но вот всякие эзотерики и религиозные деятели неизменно подхватывают и тиражируют откровенную ерунду. Для них это как бальзам на душу, как же академик Раушенбах (Лихачёв или кто-либо другой, неважно) признал существование Бога, а авиаконструктор Бартини "доказал" наличие параллельных миров.


Последний раз редактировалось HorstWessel 18 10 2016, 00:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 18 10 2016, 01:32 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Полемизировать с зашоренным условностями современной наукой человеком, тяжело. Тем не менее.

Фотографий Ефремова только здесь четыре штуки- искать долго не пришлось.
Свое знаменитое интервью он давал вице-президенту Международного клуба ученых профессору Анатолию Павловичу Смирнову. Тоже не слышал о таком? Рекомендую познакомиться с его публикациями и видео. Может в голове что-то и прояснится. А.П.Смирнов - автор новой научной парадигмы.

Цитаты, ссылки на авторитетов? Я этого не практикую, потому что думаю сам. Открой Википедию и прочитай правильную формулировку 3-го закона Ньютона. А потом сравни ее с текстом из учебника физики за 7-й класс. Ссылка на Эйлера дана потому, что о нем мало кто знает. Тем более, о его роли в становлении науки в России.

О людях-великанах здесь. Если не авторитетно, то не поленись и подними научные публикации.

То, что не все твои приятели, Саша, побывав в загробном мире ничего там не увидели, ни о чем не говорит. О тоннеле свидетельствуют только 32% клиников. И эти люди искренне и подробно описывают свои видения. Для примера: в ВК есть соответствующая группа.

На тему существования других мерностей пространства и пребывания в них сознания "умершего" человека проводятся полномасштабные научные исследования во многих странах. Так что было бы неплохо сначала изучить предмет спора, прежде чем огульно охаивать его.

Но это к слову, поскольку вопрос жизни после смерти здесь не обсуждается. Все вышеприведенное я цитировал лишь с целью попытаться ПОНЯТЬ СМЫСЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ (в первую очередь, своей). И без анализа различных знаний об этом нам не обойтись. Иначе смысл сведется к простейшим инстинктам: пожрать, наговнять, потрахаться, нахватать как можно больше... Опираясь на свой жизненный опыт (в т.ч. и внетелесный), согласиться с этим я не могу.

P.S. Наука, с момента своего зарождения, всегда понималась как философия, объясняющая кто мы и зачем живем. И лишь в наше время произошло разделение, и даже противопоставление - это и иллюстрирует позиция моего оппонента. К счастью, так думают не все.

Изображение

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 18 10 2016, 02:01 
Не в сети
Местный житель
Местный житель

Зарегистрирован: 29.12.04
Сообщения: 4017
Откуда: Сев-зап.
Василич, ты опять нечестно передергиваешь, звиняй уж.
Цитата:
Все вышеприведенное я цитировал лишь с целью попытаться ПОНЯТЬ СМЫСЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ (в первую очередь, своей). И без анализа различных знаний об этом нам не обойтись. Иначе смысл сведется к простейшим инстинктам: пожрать, наговнять и потрахаться.

Этот прием ох как не могу терпеть - когда приписывают оппонентам не их слова - и на этом строят свою убедительную атаку... хотя у нас на форуме за 12 лет я всякого насмотрелся от вроде бы взрослых людей. Не айс.

Я вот, к примеру, чуть выше на кучке иносказательных примеров объяснил позицию, что великое дело смысла ЛЮБОЙ КОНКРЕТНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ жизни не в тех самых простейших инстинктах, а сааавсем в другом... да и прочие люди здесь не такие уж и туповатые валенки, чтобы ты им о высоком, а они тупые, как американцы... И вот так принудительно разделять а-ля "вот ты или веруешь как я в гигантских шестикрылых зародышей голубых кракозябров - или ты амеба без мозга и способностей к аналитической фантазии, зашоренная как и все. Третьего варианта нет." - как-то оно не очень.

Предлагаю повысить культуру дискуссии, даже имеются столь разнонаправленные мнения.
И вообще, речь о смысле жизни - или о вариантах того, что существует кроме нее где-то тут рядом? Но оно к смыслу ни каким боком... - а как-то само там струится. А если смысл чьей-то жизни убедить себя, что оно там есть, и ждет нас всех (или ток самых-самых) - так это тоже прикладной случай общего - игры своего разума. Хотя верить в свое - конечно хорошо.

Или ты нас так хитро провоцируешь, как опытный мужчина? )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 18 10 2016, 10:42 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
SinglE писал(а):
И вообще, речь о смысле жизни - или о вариантах того, что существует кроме нее где-то тут рядом? Но оно к смыслу ни каким боком...
Мне кажется, что смысл жизни определить мы сможем только тогда, когда поймем, что такое жизнь. Только лишь период между рождением и смертью? И как же тогда реализуется качественное отличие человека от животного: различение добра и зла, наличие совести, свободы выбора, бессмертие сознания (невозможно не считаться с тысячами свидетельств этому)?

Смысл жизни может заключаться в определении своего отношения к жизни и стремлении измениться. Например, когда-то давно я прочитал т.н. "формулу эволюции", надиктованную автописьмом совершенно обычному человеку: "От самопознания через самосознание к самосозданию". Если проанализировать, то очень многие люди стремятся стать более совершенными: в профессии, увлечениях, творчестве.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 18 10 2016, 12:39 
Не в сети
Местный житель
Местный житель

Зарегистрирован: 29.12.04
Сообщения: 4017
Откуда: Сев-зап.
At first, не вижу причин принципиально различать нас с животными. Некий шестикрылый сирафим с альфа-центавры со вполне глубинным знанием смылов поглядит на нас, как и на прочих делегатов нашего животного мира - и увидит букашек, один хрен как они там ходят и языком щелкают. И еще и лениво поглумится, читая наши форумы.

А второе - даже просто периода между приходом и исходом вполне достаточно для обретения смысла, и даже можно при этом верить в бессмертие сознания. Но ведь поиски смысла - просто игрушка разума, обычно разума взрослого думающего человека. Но принципиально это не отличается от тяжких дум носорога на досуге. Мы все себя чем-то занимаем, иногда и абстрактным - и тем живем)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 18 10 2016, 15:38 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Подводим еще один промежуточный итог: смысл жизни либо есть, либо его нет ("игрушка разума").

Я предполагаю, что такой смысл все же есть - учитывая отличия человека от другого живого мира. И потому поиски продолжу. Ответ не прост, как выяснилось. Возможно, что он может быть получен из другой мерности пространства. Как это произойдет и когда? Надеюсь, что-то откроется в моем ближайшем путешествии по Южной Африке. Там, кстати, и носороги водятся (думающие?).

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 18 10 2016, 17:20 
Не в сети
Гуру
Гуру

Зарегистрирован: 01.01.08
Сообщения: 860
Первопроходник писал(а):
Полемизировать с зашоренным условностями современной наукой человеком, тяжело. Тем не менее.
Зашоренность наукой, это нечто новое, сильная фраза :). Когда я учился, наоборот, зашоренными считались люди верующие во всякие религиозные догмы. Ну да ладно.
От полемики, в любом случае, не стоит отказываться. Она полезна уже тем, что позволяет увидеть слабые места воззрений, как своих, так и оппонента, получить новую информацию, привести в порядок и отточить собственные взгляды.
Тема разговора получается слишком многогранная и чтобы не засорять эфир длинными портянками текстов, и в итоге захлебнуться в них, предлагаю разбить её на несколько уже высказанных подтем. И пока не разберём каждую подтему и не придём в ней к общему согласию (мечты) к следующей подтеме не переходить, как и не возбуждать новых.
Вот такие подтемы были затронуты (от простого к сложному):
1) Люди-великаны. Предлагаю начать с неё, как с самой простой и не имеющей отношения к "смыслу жизни";
2) Законы Ньютона. Этот "наезд" на современную науку тоже не имеет отношения к "смыслу жизни", но очень интересен сам по себе;
3) Ефремов и загробная жизнь. Здесь уже есть привязки к "смыслу жизни";
4) Ну и, собственно, сам "смысл жизни". В последнюю очередь, на десерт, как самое вкусное :).

Итак, первый вопрос.
Первопроходник писал(а):
О людях-великанах здесь. Если не авторитетно, то не поленись и подними научные публикации.
Это типичный пример "жёлтой прессы". Там нет ссылок "для подъёма" научных публикаций + фейковые фотографии. Причём, возможно, ряд сведений правдив, там где рост скелетов в разумных пределах 195 см или 2 м с небольшим.

По первому вопросу предлагаю ознакомиться с этой статьей:
http://www.slovensk.su/msevm/vsyako-raz ... ntskeleton
Она исчерпывает эту подтему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем смысл жизни?
СообщениеДобавлено: 18 10 2016, 20:08 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
HorstWessel писал(а):
Тема разговора получается слишком многогранная и чтобы не засорять эфир длинными портянками текстов, и в итоге захлебнуться в них, предлагаю разбить её на несколько уже высказанных подтем. И пока не разберём каждую подтему и не придём в ней к общему согласию (мечты) к следующей подтеме не переходить, как и не возбуждать новых.
Если есть желание обсуждать "подтемы", то, в соответствии с правилами форума, рекомендую создать новые темы. Здесь обсуждается смысл жизни человека.

Рассуждения автора ссылки о людях-великанах некорректны: высокие люди могли жить на Земле с меньшей силой гравитации.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 8 часов



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: