ВНИМАНИЕ!!! С 25.01.2019 форум доступен в режиме только для чтения! Спасибо всем за то что все эти годы были с нами! Было весело! Предложения и мысли присылайте на rovilin@mail.ru Спортцех - ремонт велосипедов, горных лыж, сноубордов

X-ride

X-Ride.ru - Форум
http://x-ride.ru/phpbb/

Абсолютно всё о титане!
http://x-ride.ru/phpbb/viewtopic.php?f=6&t=886		 Страница 3 из 16
Автор:  Первопроходец [ 11 11 2005, 07:07 ]
Заголовок сообщения: 
Похоже, что прогнутые стойки сделаны исключительно для того, чтобы "смягчить" жесткий дизайн вела.
Автор:  titerra [ 11 11 2005, 20:28 ]
Заголовок сообщения: 
Архитектор писал(а):
Похоже, что прогнутые стойки сделаны исключительно для того, чтобы "смягчить" жесткий дизайн вела.


Совершенно правильно сделано, чтобы уменьшить жесткость
рамы в вертикальном направлении.
Кстати это только подтверждает мою идею: в каплевидной подседельной трубе вообще смысла особого (кроме дизайна конечно),
никакого нет.
То есть она увеличивает жесткость рамы там где ее не надо,
в вертикальном направлении, поэтому и приходиться гнуть верхние стойки, чтобы хоть как-то ее уменьшить.
Там где жесткость нужна - в горизонтальном, для эффективного педалирования, эта труба ничего не добавляет,
и вообще проигрывает по сравнению с круглой трубой.
Строго говоря профилированная подседелка должна была бы быть развернута на раме с точностью до наоборот.
Зато будьте уверены, что велосипедисту такая рама встанет
на 30%-50% дороже, чем обычная.
Автор:  titerra [ 11 11 2005, 20:58 ]
Заголовок сообщения: 
КП писал(а):
Titerra, картинки не открываются :( Softtail - в газенваген! Это для асфальта. Четырёхрычажек у вас нет, я смотрел. Подойдёт свингарм Гирвина. Только мне это пока не по деньгам :(


Можно спросить: Вы сами пробовали на деле хоть один титановый soft-tail?
Если интересно, то могу поделиться опытом спуска по ущелью Samaria
на Крите в 2003г. Велосипед TiTerra Ti-M9. На 50 км. спуска не было ни одного сколько-нибудь ровного участка трассы. Фактически это русло горной реки, частично пересохшей к лету. Перепад высот (старт-финиш) около 1500 м.
Фотки вывешу в выходные на сайт www.rockring.ru , а то что-то здесь не выходит. После этого спуска я убедился, что рельно возможности титанового softtail сильно недооценены. Просто была попытка Trek
и другими сделать их из люменя. Естественно все люмени поломались.
Наши softtail, кстати, уже третий год участвуют на гонках Crocodile Trophi в Астралии. Все живы, хотя на гонке есть конкретные участки жестких спусков. Вообще гонка идет в разделе экстрим.
Автор:  КП [ 11 11 2005, 22:15 ]
Заголовок сообщения: 
titerra писал(а):
Можно спросить: Вы сами пробовали на деле хоть один титановый soft-tail?

Нет. Но для того чтобы сделать кое-какие выводы о нём (про асфальт я, разумеется, загнул) не нужно личных экспериментов. По определению (и по длине хода задней подвески) софттейл не предназначен для сколько-нибудь экстремального катания. Для комфортного - да. Т. е. он сравним с, например, амортизирующим подседельным штырём (паралеллограм, эластомер).
Разумеется, можно и на хардтейлах (и софттейлах) даунхилл гонять. Вопрос - насколько это применимо для данной дисциплины... Очевидно также, что софттейл при этом будет предпочтительнее хардтейла. Но совсем хорош будет только двухподвес, не так ли? Просто вопрос, как и всегда, упирается в оптимальном отношении жёсткость-масса-управляемость-комфорт-цена. Допускаю также, что софттейл здесь может победить.
Автор:  vilk [ 11 11 2005, 23:26 ]
Заголовок сообщения: 
titerra писал(а):
Совершенно правильно сделано, чтобы уменьшить жесткость
рамы в вертикальном направлении.
Кстати это только подтверждает мою идею: в каплевидной подседельной трубе вообще смысла особого (кроме дизайна конечно),
никакого нет.
То есть она увеличивает жесткость рамы там где ее не надо,
в вертикальном направлении, поэтому и приходиться гнуть верхние стойки, чтобы хоть как-то ее уменьшить.
Там где жесткость нужна - в горизонтальном, для эффективного педалирования, эта труба ничего не добавляет,
и вообще проигрывает по сравнению с круглой трубой.
Строго говоря профилированная подседелка должна была бы быть развернута на раме с точностью до наоборот.
Зато будьте уверены, что велосипедисту такая рама встанет
на 30%-50% дороже, чем обычная.


а колесо при " работе" заднего треугольника не будет задевать за подседелку ? я думаю наоборот - именно здесь треугольник не работает - или очень незначительно . в других рамах - понятно - а имено в этой ? а вы думаете у этого лайтспида диагональ не профильная ( аля - капля), а просто круглая 8-) ? да не говорю я что капля - это класс - мне ее тоже не надо :) - но ведь делают все !
Автор:  Roman [ 11 11 2005, 23:57 ]
Заголовок сообщения: 
КП писал(а):
Нет. Но для того чтобы сделать кое-какие выводы о нём... .


я лично решил отложить покупку 2хподвеса с приобретением титанорамы :) - пока хватает всякой амортизации хартейла...
Автор:  КП [ 12 11 2005, 00:05 ]
Заголовок сообщения: 
Слушаю я вас и репу чешу. Вот скажите, господа хорошие, раз титан такой классный материал, и амортизирующие свойства у него супер-пупер, то почему до сих пор никто не додумался делать автомобили из титана без рессор и амортизаторов? Из-за цены? Фигня! Щас не проблема и $1 млн. за машинку выложить. Но почему-то автопроизводители с упорством маньяков продолжают делать полноподвесные тачки. :? Или взять, например, братьев наших мешьших - мотоциклы...
Автор:  vilk [ 12 11 2005, 00:28 ]
Заголовок сообщения: 
ph
Автор:  КП [ 12 11 2005, 00:44 ]
Заголовок сообщения: 
Да чё-то вот стал я сравнивать свойства стали и титана. Оказалось, сталь не так уж и проигрывает по многим параметрам. Но основной враг стали, я полагаю, коррозия. Её избегают, например, легированием (взять тот же Cr-Mo). А вот если б байк изготовить из медицинской стали (не подверженной коррозии в принципе), то цены б такому байку не было. Ну, то есть, конечно, была бы, хотя, наверное, сравнимая с ценой титанового. Сталь же как материал для рам гораздо более привлекательна - технологии варки, сварки (пайки, склейки), проката, обработки отработаны столетиями. Так в чём всё-таки загвоздка?
Автор:  vilk [ 12 11 2005, 02:23 ]
Заголовок сообщения: 
ph
Автор:  Первопроходец [ 12 11 2005, 11:29 ]
Заголовок сообщения: 
Насчет катит - совершенно верно. Поначалу все время удивлялся: вроде крутишь, как обычно, а байк уезжает от товарищей. И еще есть у титановой рамы непередаваемое чувство комфортной езды.
Автор:  Первопроходец [ 12 11 2005, 15:34 ]
Заголовок сообщения: 
В октябрьском номере журнала MBA (с.116-117) помещена статья Юрия Разина "Два берега у одной реки. Устойчивость и управляемость".
Отрадно, что наконец-то стали появляться публикации, объясняющие принципы построения того, на чем мы катаемся.
Автор популярно объясняет, что, оказывается, вертикальная устойчивость байка тем лучше, чем ВЫШЕ его центр тяжести и, соответственно, высоким байком легче управлять. Парадокс! Однако на механическом камертоне видно, что чем выше находится его грузик, тем медленнее он отклоняется и тем легче вернуть систему снова в вертикальное положение. Пример тому: велосипед "Паук". Такие же рекомендации даются и для мотоциклов: понижаете мотоцикл – уменьшается дорожный просвет и острота управления притупляется; поднимаете заднюю часть байка и это делает управление более острым и быстрым (http://moto.region29.ru/docs/book03/chapter18.shtml). А низкий ц.т. важен только для прочно стоящих на земле четырехколесных агрегатов.
Или: чем длиннее база, тем труднее сохранить равновесие. Никогда не думал, что расстояние между осями колес может влиять не только на курсовую устойчивость байка, но и на его равновесие.
Объясняется также, почему на большой скорости вел лучше "держит" узкую колею, почему хуже управляется длинный велосипед (нужно руль поворачивать на бОльший угол для восстановления равновесия), а также противоречие между курсовой устойчивостью и управляемостью.
В числе важных рекомендаций и учет взаимодействия системы велосипедист-велосипед. Удерживать байк в узкой колее удобнее, смещая телом общий центр тяжести в сторону, противоположную отклонению (как бы отталкиваясь от байка).

В последнее время я изучил практически все публикации 1961-1986 гг. по велоспорту и все, что удалось найти в Интернете на русском. Однако
полезной информации оказалось очень немного. Эксперименты спортсменов-шоссейников в прошлые годы были ограничены правилами соревнований, а о современных исследованиях за рубежом мы ничего не знаем и потому бездумно пользуемся рамами, которые предлагают нам производители. Чем они при этом руководствуются, только им и Богу известно, поскольку у каждого свое представление об идеальном байке. Однако у велосипедистов разные антропометрические данные и, главное, у многих свой стиль катания. Рассчитывать на то, что обомнется-притрется, как при покупке новой обуви или одежды, не приходится - это металл. И пусть не каждый станет делать свою раму, но понимать, отчего зависит спортивный результат и удовольствие от катания, все-таки важно.
Автор:  titerra [ 14 11 2005, 19:12 ]
Заголовок сообщения: 
КП писал(а):
Нет. Но для того чтобы сделать кое-какие выводы о нём (про асфальт я, разумеется, загнул) не нужно личных экспериментов. По определению (и по длине хода задней подвески) софттейл не предназначен для сколько-нибудь экстремального катания. Для комфортного - да. Т. е. он сравним с, например, амортизирующим подседельным штырём (паралеллограм, эластомер).
Разумеется, можно и на хардтейлах (и софттейлах) даунхилл гонять. Вопрос - насколько это применимо для данной дисциплины... Очевидно также, что софттейл при этом будет предпочтительнее хардтейла. Но совсем хорош будет только двухподвес, не так ли? Просто вопрос, как и всегда, упирается в оптимальном отношении жёсткость-масса-управляемость-комфорт-цена. Допускаю также, что софттейл здесь может победить.


А я и не утверждал, что Ti-M9 это рама для downhill, речь шла об
использовании этого дизайна (softtail) для агрессивного катания, а он есть не только в скоростном спуске, как в спортивной дисциплине.

Вообще экстремальный стиль - это не только скоростной спуск, как насчет слалома? А есть еще и dirtjump, street, катание в стиле nordshore и триал? В большинстве этих стилей используются
рамы вообще без амортеров, потому что здесь более важным
является вес и контролируемость велосипеда.
В то же время рамы FS используются отнюдь не только для спуска,
но и для агрессивного кросс-кантри/эндуро и фрирайда.
Вот в этом классе титановый softtail как раз отлично конкурирует с любыми много-линковыми FS рамами .
Он легче, более контролируем, при этом принцип работы softtail существенно отличается от амортизирующего штыря, так как штырь при ударе спасает исключительно задницу, а задний амортизатор softtail спасает колеса и раму.
Автор:  titerra [ 14 11 2005, 19:35 ]
Заголовок сообщения: 
vilk писал(а):
а колесо при " работе" заднего треугольника не будет задевать за подседелку ? я думаю наоборот - именно здесь треугольник не работает - или очень незначительно . в других рамах - понятно - а имено в этой ? а вы думаете у этого лайтспида диагональ не профильная ( аля - капля), а просто круглая 8-) ? да не говорю я что капля - это класс - мне ее тоже не надо :) - но ведь делают все !

Ну я не думаю, что ребята из litespeed так могли лажануться. Колесо,
конечно за раму не задевает (если на ней не прыгать), но я знаю, что гнутые перья все-таки делают раму более комфортной.
А профилированные трубы на раме, мне кажется, прежде всего
нужны, чтобы визуально можно было отличить раму, скажем
Specialized от рамы Marin или Trek, так как в остальном они делаются
на одном и том же китайском заводе, только наклейки клеятся
разные. Комплектующие на велосипедах вообще все одинаковые, как же тогда еще отличить один массовый "брэнд" от другого?
Других визуальных отличий в массовых велосипедах, как в раме, просто нет, вот народ и увлекается профилями разных сечений.
Вот уже лет 5, как я перестал на выставках типа EuroBike или IFMA посещать большие стенды массовых-раскрученных фирм.
Все равно ничего нового не увидишь, гораздо вероятнее встретить новые идеи на стендах маленьких европейских фирм, все еще продолжающих работать в велоиндустрии.
Автор:  Первопроходец [ 16 11 2005, 23:27 ]
Заголовок сообщения: 
Пообщался с парнем из Киева, Андреем Рыбальченко. Он в рамах разбирается, сам их делает из магниевого сплава. Вот, вкратце, его ответ.
"Почитал залинкованный вами форум и ваши соображения в word-файле... Чтобы уменьшить потери мощности, мы делаем нижние перья прямыми. Это не позволит реализовать нужный вам грязевой просвет. S-образные перья... ухудшат разгон и прочие силовые режимы.
...Ваши мысли о геометрии... - нетривиальны. Однако стоит напомнить важную вещь. Геометрия различных производителей различается очень мало и разговоры о плагиате в этом смысле довольно смешны. У геометрии нет научного обоснования. Единственный критерий - столетняя эмпирика велостроителей. Моделировать, как ездят разные варианты геометрии в матсреде, - довольно бессмысленно. Еще никто не создал матмодель кочек. Точнее, полное моделирование динамических ездовых нагрузок на байк - это миллионный бюджет. Во всяком случае, не для велоиндустрии. Гораздо проще сварить несколько вариантов и подсунуть
тест-пилотам. Так оно и происходит".
Страница 3 из 16 Часовой пояс: UTC + 8 часов
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/