ВНИМАНИЕ!!! С 25.01.2019 форум доступен в режиме только для чтения! Спасибо всем за то что все эти годы были с нами! Было весело! Предложения и мысли присылайте на rovilin@mail.ru Спортцех - ремонт велосипедов, горных лыж, сноубордов

X-ride

Текущее время: 29 12 2024, 23:35

Часовой пояс: UTC + 8 часов





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Спортивный велотуризм
СообщениеДобавлено: 11 10 2006, 15:56 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
"СПОРТИВНЫЙ ВЕЛОТУРИЗМ. НОВЫЙ ВЕК - НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ"
Илья Гуревич

Сегодня некогда популярный вид туризма - спортивный велотуризм находится в глубоком кризисе. По сути, в стране осталось всего несколько клубов, которые его культивируют, а их суммарная "мощность" не достаточна даже для простого проведения ежегодных чемпионатов страны. Приходится объединять спортивные походы за несколько лет, и то получается картина довольно печальная: одни и те же лица, походов даже за три года набирается чуть больше, чем призовых мест. В данной статье я не буду разбирать причины, почему именно спортивный велотуризм пострадал в последние годы больше, чем другие виды. Это тема отдельной статьи. А я попытаюсь изложить свое видение, каким должен быть спортивный велотуризм будущего. В своих размышлениях я буду основываться только на логических выводах, которые, в свою очередь, будут построены на анализе текущей ситуации и тенденций последних лет. Я не буду принимать в расчет существование тех или иных "официальных структур: союзов, комитетов", их правил и методик. Почему? По двум причинам. Во-первых, их работа во многом способствовала тому, что спортивный велотуризм не смог адаптироваться к новым условиям. Во-вторых, я хотел бы изложить новую концепцию для развития спортивного велотуризма, и не мыслить при этом догмами.

Итак, для чего нужен спортивный велотуризм?

Велотуризм - один из самых распространенных видов туризма, однако, подавляющее большинство велотуристов никакого отношения к спорту не имеет. Просто люди садятся на велосипеды и путешествуют по всему миру, посещают интересные места, крутя педали в свое удовольствие. Однако есть и люди, которые стремятся не к отдыху, а к преодолению. Для таких людей как раз спортивный велотуризм был бы полезен для решения следующих задач:

Для понимания своих возможностей. Скажем, человек Петя прошел 8-ми дневный поход по грунтовый дорогам, проехал 500км и задается вопросом: а на сколько это серьезное достижение? Где я нахожусь, на уровне новичка, мастера или третьеразрядника?
Для создания соревновательного духа. Тот же Петя, осознав свои возможности, захочет сделать более сложный поход, чем его приятель Вася, и критерием здесь могут быть правила спортивного велотуризма. А сам соревновательный дух - это отличное подспорье для развития и массовости велотуризма.
Для обмена опытом и постановки новых целей. Обмен опытом - понятно: спортивный велотуризм культивируется в клубах. Постановка целей - упомянутый Петя, проехав свой первый поход, хочет поставить перед собой более сложные задачи. Какие? Ответ на этот вопрос должен дать ему спортивный велотуризм. Об этом следующий раздел. Скажу также, что отчет о походе - документ, хранящийся в Интернете или в оффлайновой библиотеке - и как следствие, он будет доступен последователям.
В чем заключается "доблесть велотуриста" века XXI-ого?

Если мы говорим, что спортивный велотуризм нужен, то надо и определить, а что собственно является "доблестью" велотуриста? Поясню. Доблестью скалолаза является покорение скалы. Чем покоренная скала более длинная, гладкая и вертикальная, тем "доблесть" скалолаза выше. Другой пример - велогонщик. Его доблестью является наискорейшее прохождение участка шоссе определенной протяженностью. Гонщик борется со временем и с другими гонщиками. Теперь попытаемся определить, что именно является достоинством велотуриста? К чему стремиться нам, потенциальным спортсменам-туристам?

В случае велотуризма однозначного ответа нет. Это не страшно, ибо и в альпинизме ситуация аналогичная - есть технический класс и есть высотный. Аналогичная ситуация сложилась и в велотуризме, который в последнее время заметно поляризовался между двумя направлениями: техническим туризмом и, так сказать, "марафонским". Технический туризм подразумевает преодоление спортсменом на велосипеде чего угодно, кроме… хороших дорог. В ассортименте "технаря" тропы, движение по степям и пустыням по азимутам, преодоление замерзших рек и озер, зимников, лесовозных, грунтовых, пустынных дорог. Именно в таких условиях можно проявить свою "техническую" доблесть:

Мастерство вождения байка (проехать там, где другим не под силу)
Умение решать возникающие проблемы самостоятельно, или другими словами, путешествовать в автономных условиях. Это требует грамотно рассчитать маршрут и его прохождение, продумать ремнабор, чтобы не зависнуть "чертегде" со сломанным байком, правильно составить раскладку, не забыть аптечку.
Туристское мастерство. Все-таки мы говорим не о "чистом спорте", когда спортсмен проехавший пять кругов трассы "кросс-кантри" отправляется в теплый душ, затем в столовую и домой, а за его поведением наблюдают врачи и массажисты. Спортивный турист должен показывать свои навыки "в поле". То есть, дождь ли, камни с неба падают, река разлилась, снег пошел лета посреди - изволь обеспечить себе теплую ночевку, поставить палатку, приготовить ужин, просушить одежду. Иначе, если ты живешь в отелях или кемпингах, среди людей, то какой же ты турист? Спортсмен и не более.
Отметим отдельно необходимость уметь ориентироваться на местности. Это, конечно, тоже элемент туристского мастерства, но мы его упоминаем отдельно, так как многие представители велосипедного сообщества (любители шоссе) его могут просто не иметь. Зачем компас на шоссе?
Резюмируя сказанное, получаем "технический велотуризм" в образе брата - близнеца другим видам туризма: горному, водному, пешему.
С другой стороны, рассмотрим "спортивный велотуризм по шоссе", или как мне кажется, более точно его надо именовать "марафонский туризм". Я вряд ли ошибусь, если скажу, что приверженцев хороших дорог на сегодня заметное большинство. Многие из них выдвигают логичный (по-своему) лозунг: "велосипед для хороших дорог", подтверждая свои слова обзором развитой сети хороших автомобильных дорог. Давайте подумаем, что может являться спортивной составляющей такого вида туризма, или может правильнее именовать "любительского спорта"?

Интенсивность маршрута. Это очевидно, главный фактор, если смотреть "от обратного". Может ли быть поход Петербург - Москва (700 км), пройденный по шоссе за 10 дней спортивным? В целом нет - проезжать 70 км по шоссе это очень далеко от спорта. А вот тот же маршрут, пройденный за 3-4 дня? Этим уже можно гордиться.
Продолжительность маршрута. Этот фактор может быть оценен только в рамках интенсивного прохождения маршрута. Сколько дней не колеси на байке в свое удовольствие, по 70 км в день, а к спортивным целям так и не приблизишься, даже объехав в таком темпе вокруг земли.
Как вариант можно рассмотреть "соответствие графику движения". Что это означает? Что человек едет не тогда когда хочет, а тогда "когда надо". Спорт он и есть спорт. Почему велотурист может устроить дневку, когда захочет, или проехать "пол порции", а вот у спортсмена - расписание соревнований, и хочешь не хочешь, а изволь себя превозмочь, настроить, выйти на ринг (поле, шоссе) и всех на нем "порвать"? Если велотурист претендует на звание "спортивного", то должен также себя превозмочь, несмотря на дождь, или падающие с неба камни. Нет, конечно, дело добровольное! Хочешь ехать в велопоход ради удовольствия - кто ж мешает? Но не переламывая самого себя, не делая что-то через силу, получить то или иное спортивное звание не этично по отношению к другим спортсменам, скажем, трековикам.
Теперь давайте подумаем, а должен ли "шоссейный" велотурист обязательно ночевать в палатках, автономно и самостоятельно решать свои проблемы, как это делает представитель "технического крыла"? Вероятно, этот фактор должен быть в этом виде отброшен. Почему? Ведь действительно человеку приезжающему в отель и ужинающему в ресторане, пройти маршрут проще, чем тому, кто приезжает в лес, и начинает пилить дрова. Да, это так. Но вспомним - спортивный велотуризм века 20ого пришел к развалу именно от того, что стал нелогичен в новом времени. А логика говорит: странно требовать от человека, который едет по шоссе, среди городов и сел, такого же поведения, как от байкера, пересекающего по льду Байкал. Первый практически всегда может воспользоваться благами цивилизации, в то время как второй даже при самом сильном желании, не то что благами, но спасательный вертолет вызвать не сможет. Отсюда и решение: оставить за скобками туристские навыки человека-шоссейника, пусть ночует где хочет, ест в ресторанах, а байк ремонтирует в местных мастерских.

Возникает резонный вопрос, а что, разве нельзя скомбинировать оба вида? На первый взгляд даже кажется, что их комбинация и приведет нас к старой формуле спортивного велотуризма века двадцатого, который определял сложность похода по различным факторам? Вот мы и подошли по сути к главному. Раскол в велотуризме был определен развитием техники. Техника (велосипед) пошла по пути глубокой специализации. С одной стороны появились МТБ самых разных назначений, с другой - гибриды. Хорошая техника, специально "заточенная" под решение тех или иных задач, позволяет нам ездить там, где раньше велотуристы ходили пешком. Хорошо видно, как байкер, с двумя покрышками с четырьмя рядами злобных металлических шипов на каждой весело колесит по обледенелой дороге, где его собрат на "Туристе" постоянно падает. С другой стороны, выезжая на "оперативный простор" шоссейной дороги, байкер начинает заметно отставать. У него и передач то таких, как 51 на 11 нет, и колесо меньше, и покрышка шире, и вилка энергию поглощает, и геометрия рамы не настроена на большую скорость. Что получается в итоге: представитель технического велотуризма отправляется в путь на байке, который подготовлен к прохождению наиболее сложных участков. Для шоссе этот байк готовился бы по другому: на нем стояла бы другая резина, разумно было бы поменять систему и кассету. Стоит ли искусственно заставлять "технаря" настроенного скажем на болото, намотать 500 км по шоссе? А именно это сегодня требуют нормы старого велотуризма.

С другой стороны, высокие категории спортивного велотуризма прошлого века, построенные на основе универсальной техники (гибриды на базе "старт-шоссе"), сегодня "страдают" большими участками, когда участник несет велосипед на себе, а не едет на нем. Я в целом, не против, если на особо сложных участках приходится велосипед тащить на себе. Есть же у водников понятие "волок", когда с одной речки суда перетаскивают на другую? Почему не может быть волока в велотуризме? Но "волок" не должен быть самоцелью! Посмотрите на то, как выглядят известные велотуристы из города "В-а": велосипед гибрид с широким багажником на котором лежит заплечный рюкзак. Вы думаете - это бред? Вас удивляет, как можно проявлять мастерство вождения велосипеда, когда центр тяжести столь высок? Нет, это не бред, а более чем разумный выход из ситуации, когда человек знает, что ему придется много дней нести рюкзак на спине, а велосипед на шее. Кто носил на себе велорюкзак-штаны, хотя бы три дня к ряду, понимает, почему В-ские велотуристы везут с собой удобный заплечный рюкзак. А центр тяжести? А он никакой роли для них не играет - ведь ни на шоссе, ни в горах, когда он на спине, его высокое положение для них не помеха, ведь самые сложные участки пути, когда на движении байкера сказывается буквально все, они … не едут. Нет цели ПРОЕХАТЬ сложный участок, показав мастерство вождения байка на пределе возможностей. Есть цель его ПРЕОДОЛЕТЬ, не важно как. Часто получается пешком - быстрее. Вот и ходят пешком. Вот в этом и кардинальная разница.

Философия нового подхода в "техническом велотуризме" как раз заключается в том, что человек должен оставаться в седле до последнего, проявляя все свое мастерство. Соответственно и маршрут выбирать так, чтобы он потребовал от тебя полной отдачи в этом плане, включая предпоходную "заточку" байка. Если ты не можешь ПРОЕХАТЬ по гати, положенной через болото, но преодолел ее пешком - значит ты в определенном плане не прошел маршрута. Какой же ты спортсмен велотурист, если пешком ходишь? Ты, брат, пешеход с велосипедом.

Итак, можно резюмировать сказанное: есть два направления велотуризма, "техническое" и "марафонское", и они должны придти на смену морально устаревшему "спортивному велотуризму". Изменилось время, изменилась техника, изменилась ментальность людей, и правила не должны оставаться старыми - анахроническими.
http://velopiter.spb.ru/articles/veloturizm.htm

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 10 2006, 23:02 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Продолжение темы. Александр ЕРЕМИН, Саратов. Что такое СПОРТИВНЫЙ ВЕЛОТУРИЗМ и в чем заключаются его проблемы

Понятие СПОРТИВНЫЙ ВЕЛОТУРИЗМ является предметом жарких обсуждений и споров с самого момента его возникновения. К сожалению, очень часто такие обсуждения носят не конструктивный характер и превращаются в банальную склоку.
Тем не менее, это явление объективно существует и требует своего современного определения и внимания.

Вот как определяют понятие спортивного туризма ПРАВИЛА СОРЕВНОВАНИЙ ПО СПОРТИВНОМУ ТУРИЗМУ НА 2006-2009 г.г.:

I.ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ.
1. Спортивным туризмом (СТ) называется вид спорта, связанный с прохождением дистанций и включающий преодоление категорированных локальных (протяженных) препятствий в природной среде...
3. Спортивный туризм в России является национальным видом спорта, имеющим многовековые исторические традиции, включающие в себя помимо спортивной составляющей особый национальный менталитет России - духовную сферу и образ жизни самих любителей странствий...
6. Спортивный туризм реализует свои цели на следующих классах дистанций:
I - Класс длинных дистанций -(длинных спортивных туристских маршрутов) - СПОРТИВНЫЕ ПОХОДЫ. Включает короткие дистанции. КОРОТКИЕ СПОРТИВНЫЕ ПОХОДЫ.
II- Класс технических дистанций - ТУРИСТСКОЕ МНОГОБОРЬЕ. Включает технические дистанции в закрытых помещениях.
III- Класс туристских экстремальных дистанций (поисково-спасательный и экстрим туризм).
VI -Класс специальных дистанций. ПУТЕШЕСТВИЯ И ТУРЫ
По форме организации длинные и короткие дистанции могут проводится в виде туров.

В нашем обсуждении сократим понятие спортивного туризма до КЛАССА ДЛИННЫХ ДИСТАНЦИЙ - спортивных походов.
Спортивный поход представляет собой прохождение заранее разработанного маршрута с преодолением препятствий определенной категории трудности по заранее определенному графику в соответствии со спортивными нормативами, установленными для маршрутов данной категории сложности.

Собственно, степень спортивности похода и определяется соответствием фактически пройденного маршрута и графика его прохождения заявленному варианту. Отклонение фактических результатов от заявленных может привести к не признанию похода спортивным.
Это означает простую, но трудную вещь: назвав свой поход спортивным, его участники ставят себя в жесткие условия необходимости выполнения совершенно определенного плана.
Именно в этом представлении и заключается принципиальное отличие спортивного туристского похода от просто туристского похода, когда группа может менять свои планы, как захочет, или может вообще их не иметь.

Очень часто именно это различие и является причиной споров о спортивности/неспортивности туризма. Существует довольно распространенное мнение, что туризм - это своего рода отдых. Это мнение верно настолько же, насколько верно мнение о том, что вал - это земляная насыпь. И настолько же верно мнение о том, что вал - это водяная волна на водоеме. Они даже по форме могут быть похожи, только одно твердое, а другое - жидкое.

Существует и другое мнение. Нередко говорят, что для похода в горы или по реке совершенно не обязательно быть спортсменом-туристом. И правильно говорят! Потому, что для преодоления многих препятствий достаточно физической подготовки и жизненных навыков нормального здорового человека. Как и для игры в дворовый футбол или шахматы. Следует только понимать, что играя в дворовый футбол даже очень хорошо, но не встречаясь со все более сильными соперниками, никогда не стать футболистом высокого класса.
И в этом заключается другое важное отличие спортивного похода от просто похода - он имеет запланированную сложность, которая определяется совокупностью категорированных по трудности препятствий, продолжительностью и протяженностью похода. И, благодаря этому, спортивные походы делятся на 6 категорий сложности. Согласно принятой класификации, походы I и II категорий сложности (к.с.) требуют начальной туристской подготовки, походы III-IV к.с. - средней подготовки, V-VI к.с. - высшей. Участие в спортивном походе более высокой категории сложности требует предварительного участия в походе предыдущей к.с. С этой точки зрения, спортивный туризм является системой последовательного наращивания спортивного туристского опыта, системой спортивного роста.

С этих позиций споры о спортивности туризма и необходимости в нем спортивных категорий, разрядов и званий являются контрпродуктивными и бессодержательными.
Спортивный поход не имеет никаких преимуществ перед неспортивным, турист-спортсмен не имеет никаких привилегий перед туристом-неспортсменом. И те, и другие имеют полное личное право вести свой образ жизни и времяпровождения, иметь свои увлечения. Каждый турист вправе сам выбирать, каким туризмом ему заниматься. Антагонизм и противопоставление спортивных походов неспортивным являются надуманной темой для споров, вносят путаницу в общественное понимание проблемы.

Практически в каждом виде спорта, будь то хоккей или теннис, начиная с некоторого уровня мастерства спортсмен начинает зарабатывать на жизнь именно спортом.

В спортивном туризме это невозможно, по крайней мере в массовых масштабах.
Спортивные походы - занятие определенной категории людей, которые готовы тратить свои средства и личное время (как правило - отпускное) на такое, весьма специфичное занятие. И в этом также заключается весьма существенное отличие спортивного туризма от других видов спорта.
Возможно, именно отсюда и рождается мнение о том, что спортивный поход - не спорт, а отдых. Раз в отпуск - значит отдых.

Безусловно, спортивный поход - это отдых. Отдых от ежедневной рутины, урбанизированного образа жизни, бытовых стрессов и т.п. Отдых в его очень особенном выражении. Отдых в стороне от цивилизации и ее благ. Отдых в условиях отсутствия условий. Условий, общепринятых для жизни современного человека. Отдых в виде нелегкой работы по преодолению пространства и препятствий с использованием собственной мускульной силы. Отдых в разнообразных, и не всегда благоприятных погодных условиях окружающей среды. Очень часто, отдых в условиях физического дискомфорта. Очень часто, отдых, сопряженный с напряжением, а то и полной мобилизацией всех физических и моральных сил. Иногда за сотни километров до ближайшего населенного пункта или геологического лагеря.

В спортивном туризме, как и в любом виде спорта в России, существуют свои разрядные требования, спортивные разряды и звания. По спортивному туризму проводятся соревнования и даже чемпионаты среди походов. Все эти понятия четко определены в упомянутых ПРАВИЛАХ... и не являются темой нашего разговора.
Однако и эта грань спортивного туризма часто является предметом не только для споров, но даже обвинений спортсменов-туристов в КАРЬЕРИЗМЕ, БЮРОКРАТИИ, КАСТОВОСТИ. Дескать, сходил в отпуск отдохнуть, да еще и ценную бумажку за это получил, а то и медаль!
Много копий сломано в подобных баталиях. Отметим просто, что для подавляющего большинства туристов-спортсменов справка о зачете похода не является самоцелью и не предназначена для вывешивания в красном углу. На самом деле, ни разу не видел ни у одного туриста справку в рамке на стене. Справка о зачете похода является пропуском в более сложный поход, и от этого ее ценность гораздо выше, чем может подумать непосвященный.
Можно ли ходить в спортивные походы без справок? Ведь часто даже опытные туристы, у которых раньше были справки о различных походах, сейчас говорят, что вся эта бюрократическая ерунда никому не нужна.

Конечно, можно! Потому и говорят, что им на самом деле эти справки уже не нужны. Они в свое время в рамках системы спортивного роста получили необходимый туристский опыт и навыки и теперь умеют преодолевать препятствия высших категорий сложности. Им не требуется подтверждать свой опыт руководителю похода и маршрутной комиссии - они сами, как правило, руководители, лидеры, организаторы походов, либо способны ими быть. Не справка является признаком спортивности похода, а уже упоминавшееся соответствие плана и факта - истинное выражение туристского мастерства.
Все становится намного хуже(опасней), когда в сложный спортивный маршрут идут люди без соответствующих справок. Не справок, а опыта, подтверждаемого справками! Такой поход следует называть не спортивным, но авантюрным, т.к. отсутствие опыта прохождения порога на горной реке, опыта разведения костра в заснеженной тайге или передвижения на велосипеде по каменистому горному серпантину может привести к самым различным неприятным и трагическим последствиям. И это, увы, происходит.

Дело не в справках, а в туристском опыте, который подтверждается этими справками.
Мне могут возразить: - Да знаем мы, как защищаются ваши спортивные походы и выдаются справки!
Да, к сожалению и это бывает. Бывают и в маршрутно-квалификационных комиссиях непорядочные или просто недальновидные, некомпетентные люди. Им не место в МКК. Другого мнения быть не может.

Ну а что же велосипедный спортивный туризм? Почему сегодня он находится в таком критическом положении? В чем отличие его проблем от проблем туризма горного, водного, лыжного? Прежде всего, в использовании велосипеда.
Катание на велосипеде само по себе для большинства людей является удовольствием. Катание на хорошем велосипеде - удвоенное удовольствие. Катание на хорошем велосипеде на природе, в лесу - релаксация.
И теперь, вы едете в каникулы или отпуск кататься на хорошем велосипеде на природе - и называете это спортом?

Примерно так думает большинство людей, незнакомых со спортивным велотуризмом вообще либо по собственному опыту представляющих себе спортивный велопоход в виде продолжительной покатушки в экзотических условиях. И, в основном, поэтому формируется весьма легкомысленное и снисходительное отношение к спортивному велотуризму. Причем, очень часто так думают и люди, далекие от спортивного туризма, и люди, занимающиеся другими активными видами туризма, прежде всего горным и лыжным.
Результатом этого легкомысленного отношения наряду с другими проблемами спортивного туризма вообще и стало сегодняшнее плачевное положение спортивного велотуризма.

Между тем, именно в последние год-два вместе с повсеместной горновелосипедизацией населения, когда качественный байк стал доступен практически каждому жителю России, интерес к велопоходам и, в частности, к спортивным велопоходам, стал быстро расти.
Многие, садящиеся на велосипед, задают вопросы: - А что нужно, чтобы выехать на природу на несколько дней? А куда поехать на байке на выходные? А что такое велопоход? и пр. И в росте этого интереса заложен большой потенциал для возрождения и развития традиций спортивного туризма, которые во многих регионах практически или полностью утрачены.

Уверен, что именно сейчас необходимо, чтобы энтузиасты, лидеры спортивного туризма, велотуризма, отложили в сторону орудия междоусобных битв и повернулись к огромной армии новичков, которые хотят идти в походы, которым нужны по настоящему грамотные и опытные руководители походов. Руководители, способные передавать свой опыт, обеспечивать безопасность и создавать истинную атмосферу настоящего спортивного похода.

В Сети опубликовано много материалов на обсуждаемую тему.
Важными и содержательными из того, что мне удалось найти, считаю следующие:
Л.Исаков, "Что такое велотуризм?"
И.Гуревич, "СПОРТИВНЫЙ ВЕЛОТУРИЗМ. НОВЫЙ ВЕК - НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ"
А.А. Левашников, В.Ф. Столяренко, "Опыт и безопасность в спортивном туризме"
Сайт турклуба МАИ, "Спортивный туризм"
Ольга Неподоба, "Спортивный туризм"

Буду признателен за здравые мнения и размышления.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 03 2007, 00:39 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Маршрутка - http://romantik.odessa.ua/misc/mbook.zip
Справка - http://romantik.odessa.ua/misc/spravka.zip
Оформление отчета http://romantik.odessa.ua/misc/pravilast2001.zip

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 

Часовой пояс: UTC + 8 часов



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: