ВНИМАНИЕ!!! С 25.01.2019 форум доступен в режиме только для чтения! Спасибо всем за то что все эти годы были с нами! Было весело! Предложения и мысли присылайте на rovilin@mail.ru Спортцех - ремонт велосипедов, горных лыж, сноубордов

X-ride

Текущее время: 06 12 2024, 05:51

Часовой пояс: UTC + 8 часов





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 281 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 24 05 2015, 15:32 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Рентгенограмма ног шоссейника: левый шип смещен к пятке ближе, чем правый - индивидуальный подход к каждой ноге.
Изображение
Как и рекомендовалось выше, середина шипа находится между 2 и 3 фалангами пальцев.
Снимок взят отсюда http://twentysix.ru/blog/118165.html#cut.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 24 05 2015, 20:48 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Первопроходник писал(а):
Покатаю и сообщу свои впечатления. Не забыть бы опустить седло и понаблюдать за изменением плавности педалирования, а также не зацепиться на поворотах за переднее колесо... Ожидаю также, что и мои квадрицепсы в какой-то мере разгрузятся.
Покатал, но немного - весь день периодически идет дождь.
В основном упирался в горки.
Сначала сместил шип назад максимально, почти на 40 мм. Он оказался, конечно, не посередине стопы, но практически под взъемом. Чувство при педалировании необычное - хотелось жесткого супинатора, но никакого дискомфорта я не испытывал. Стопа стоит на педали как влитая и в голеностопе не болтается. Колено стабильно ходит в вертикальной плоскости. Однако не загруженные икры напоминают о нереализованности имеющегося потенциала и возникает ощущение, что кручу в полсилы.

Покатавшись так с разной нагрузкой, я все же сдвинул шипы вперед и остановился на 27 мм от оси для левой ноги и 25 мм для правой (подбирал опытным путем, тщательно прислушиваясь к своим ощущениям). На сегодня это компромисс между комфортом, мощностью (она не пострадала) и боковой устойчивостью стопы и колена (кстати, убрал из подкладок под правой стелькой 2 мм).

Плавность и привычная частота педалирования при этом не изменились. За переднее колесо ботинок не цеплялся (я проверил это еще дома на максимальном сдвиге шипа назад и убедился, что конструкторы обуви такой случай, вероятно, предусмотрели).
Как наладится погода, подгонку шипов продолжу также, опытным путем. Этот сугубо субъективный метод мне показался самым надежным и результативным.

Седло не опускал. Более того, из-за провала пятки мне все время хотелось его поднять, но я на это еще не решился.

Квадрицепсы на горках уставали как обычно, но они вовремя разгружались включением бицепса (протягивал и подтягивал педали).

Так что не бойтесь экспериментировать и не очень-то заморачивайтесь на рекомендации экспертов. Да и времени на подгонку уходит не так уж много, было бы желание.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 24 05 2015, 21:31 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.08.11
Сообщения: 256
Цитата:
Как и рекомендовалось выше, середина шипа находится между 2 и 3 фалангами пальцев.
Есть другие места для шипа, не по середине стопы?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 25 05 2015, 11:31 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Я всего лишь хотел подчеркнуть место приложения силы.

Побегал на велодорожке и обратил внимание, что если стопы ставить не под центр себя (как при ходьбе и беге), а шире (например, на расстоянии между центрами педалей), то стопа отталкивается уже не большим пальцем, а серединной частью стопы. Наверное, этого и нужно добиваться стельками.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 25 05 2015, 20:11 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.08.11
Сообщения: 256
Цитата:
Я всего лишь хотел подчеркнуть место приложения силы.
Оно будет всегда совпадать с геометрическим центром, если стопа прямоугольником, сделанным из стального листа ~10мм, к примеру. Жёсткость стопы, т.е. способность переносить (передавать) нагрузки, будет отличаться как по ширине, так и по длине. Тут уже сопромат пошёл, долго объяснять. В месте расположения оси педали BOFOPA центр жёсткости примерно будет 1/3 ширины педали. А если смещать стопу вперёд, центр её жёсткости в месте сечения оси педали будет смещаться наружу и какой-то момент совпадет с геометрическим центром сечения. Но это уже где-то близко к положению шипа по методе 3 из статьи. Точнее это надо замерять. Вообще, тема для исследования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 25 05 2015, 21:31 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Fitter-C писал(а):
Цитата:
В месте расположения оси педали BOFOPA центр жёсткости примерно будет 1/3 ширины педали.

1/3 ближе к шатуну? Странно, что это не учитывают производители контактных педалей для МТБ (про шоссе не знаю). В Crank Brothers, например, с внешней стороны педали установлен подшипник, а с внутренней - пластиковая втулка скольжения, которая быстро изнашивается. В педалях Shimano вроде бы также. В моих Look снаружи стоит неубиваемый игольчатый подшипник, а с внутренней стороны - спаренные шариковые, которые я поменял за год уже 4 раза.

Мне кажется, что производители педалей МТБ предполагают бОльшие нагрузки снаружи, а не внутри педали (т.е. как при ходьбе). Это достижимо при компенсации варуса стопы, однако такую обувь пока изготавливают только Specialized (специальная подошва, стельки и подкладки под них) и Shimano (термоформовка велотуфель для шоссейников).

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 25 05 2015, 22:24 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.08.11
Сообщения: 256
Цитата:
1/3 ближе к шатуну? Но почему тогда подшипники в контактных педалях ставят, как правило, снаружи?

Да, к шатуну. Но это результирующая точка действия НА опорно-двигательный аппарат. А на ось педали это геометрический центр,т.е. посередине ,т.к подошва туфель жёсткая. Подшипники с одной стороны стоять не могут. Про то, что с одной стороны качения, а с другой скольжения не слышал. У последнего кпд поменьше, не должны бы они в педалях применяться. Может бюджетный вариант. Не знаю.
У меня BikeHard Pro Road больше 7000 прошли, состояние новых. Как устроены - без понятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 25 05 2015, 22:40 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Вот в том-то и дело: точка приложения сил на ось педали не совпадает с ее геометрическим центром. А должна совпадать, чтобы подшипники убивались равномерно.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 26 05 2015, 01:00 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.08.11
Сообщения: 256
Вообще о точке приложения при расчёте педалей неправильно говорить: там распределённая нагрузка. И педали разные. На шоссейных Look нагрузка симметрична, на Speedplay нет. На МТБ посмотрел: тоже по-разному. Потому и подшипники разные бывают. А если неравномерный износ, значит педали дрянь..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 27 05 2015, 09:30 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Вчера вместе с кинезиологом я разбирался с причинами скручивания правой стопы.

Изображение

Оказалось, что это следствие перенапряжения трицепса икроножной мышцы. В результате внутренняя мышца ослабла, а ее мышца-антагонист стянула голень наружу и стопу развернула.

Раздавливанием триггера (адская боль) слабую мышцу удалось восстановить и стопа вернулась в нормальное положение. Чтобы дефект впредь не повторялся, доктор посоветовал еще более сдвинуть шип назад, т.к. это должно уменьшить нагрузку на мышцы голени.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 27 05 2015, 12:00 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Для интересующихся работой мышц ноги могу рекомендовать ставшую энциклопедической во всем мире книгу французского ортопеда Адальберта Капанджи, основоположника биомеханики человека, "Нижняя конечность. Функциональная анатомия". 798 цветных иллюстраций. Скачать можно здесь http://vk.com/doc79744066_227787841hash=d6ed5c9ab9ba72bccb&dl=c06301db872dec808c

В конце книги есть глава по биомеханике ходьбы. Изучив ее, я сделал некоторые выводы:

- при педалировании движение в ноге начинается в тазобедренном суставе, это первая точка приложения силы. Соответственно, отвес нужно вывешивать от проекции на тело центра этого сустава на центр коленного сустава и центр голеностопа;

- центр тяжести ноги находится чуть выше колена. Эта зона при педалировании должна описывать самые экономные движения (например, за счет более коротких шатунов);

- делание шага - это довольно сложная процедура взаимодействия десятка мышц таза, бедра и голени, координируемых мозжечком. Педалирование - не менее сложно;

- ходьба - это последовательность контролируемых и избегаемых падений. Езда на велосипеде - по-сути, то же самое (смена опор и реагирование на гравитацию), но осуществляемое через посредничество велосипеда (между человеком и дорогой как опорой);

- шаг начинается с поворота всей ноги на уровне бедренного сустава. В результате стопы ставятся под углом (примерно 15 градусов) к направлению движения. Эта фаза при педалировании отсутствует, поэтому стопы могут быть параллельны;

- размер шага определяют рост человека и его характер. По аналогии, эти же параметры влияют на диаметр круга педалирования (зависит от длины шатунов) и частоту вращения педалей;

- положение шипа под основанием большого пальца соответствует первому двигательному толчку шага, после которого наступает фаза второго двигательного толчка с опорой на пальцы и фаза конечного отталкивания большим пальцем. В педалировании этих фаз нет вообще и движения стопы там в принципе другие. Это означает, что расположение шипа по длине не должно увязываться с работой мышц голени, управляющих пронацией/супинацией стопы;

- при езде на велосипеде, в отличие от диагональной ходьбы, отсутствует поворот туловища, который порождается колебательными движениями таза в горизонтальной и вертикальной плоскостях, а также вращением по переднезадней оси. Если посадка велосипедиста выставлена правильно, то эти движения минимальны. В силу обратной связи, неподвижность плечевого пояса фиксирует таз. В результате малоподвижности мышцы таза, спины и плечевого пояса будут хуже снабжаться кровью и уставать (нужна периодическая смена поз и растягивания);

- педалирование, как и ходьба - это двигательная схема, в которой мышцы объединяются в единое целое путем создания мышечных цепей. В контактном педалировании таких цепей формируется четыре: для продавливания педали, ее протаскивания, подъема и проталкивания. При ходьбе двигательная схема устроена по принципу: импульс большой ягодичной мышцы передается бедренной мышце и, через посредников, трехглавой мышце голени. Т.е. усилие идет от общего центра тяжести тела к его периферии. Этот же принцип используется и в педалировании.


P.S. Жду не дождусь прихода велостанка, с помощью которого, надеюсь, мне более точно удастся отследить работу мышц при педалировании.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 27 05 2015, 17:19 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Не перестаю удивляться, насколько сложно мы устроены. Например, стопа состоит из 42 костей (это более 20% от 206 костей скелета), соединенных многочисленными суставами, связками и сухожилиями.

По длине пальцев различают несколько типов стопы:
Изображение
Расположение оснований плюсневых костей в них различно.

Кости стопы опираются на пятку и головки плюсневых костей, образуя пружинистую арку, удерживаемую мощным подошвенным сухожилием. Поэтому кажется совершенно естественным расположение шипа прямо под этой аркой.

При смещении шипа вперед это сухожилие будет перерастягиваться и болеть, создавая триггерную зону.
Чтобы этого не происходило, необходима искусственная конструкция, которая будет поддерживать свод стопы. Такой конструкцией является стелька с жестким супинатором. Например, как в велотуфлях Specialized.
Изображение
Подобные стельки предупреждают не только продольное плоскостопие, но и поперечное (этому служит метатарзальная подушечка).
Изображение

Внешне поперечное плоскостопие выражается в появлении нароста в районе первой плюсны.
Изображение

К сожалению, такое явление в байкерской среде отнюдь не редкость. По статистике, поперечное плоскостопие у женщин встречается чаще.
Изображение

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 27 05 2015, 18:53 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Изучая биомеханику педалирования, некоторые авторы http://lib.sportedu.ru/press/TPFK/2004n5/p17-21.htm разделяют понятия "приложение силы" и "приложение усилий". Сила действия на педаль - это результат действия гравитации (проявляющейся в виде веса тела). Усилия же - это напряжение мышц ног.
Т.е. если на сиденье не сидеть, а лишь его придерживаться (видел, что так ездят шоссейники и так я сам ездил на кожаном Бруксе, пока его форма не приседелась), то можно эффективнее использовать в педалировании вес своего тела. Это должно разгрузить квадрицепс.
Использование сил гравитации в педалировании более естественно, т.к. аналогично ходьбе.

Второй момент. Вот здесь http://fitsport.ru/fm/lofiversion/index.php/t14207.html пишут, что первая фаза педалирования начинается с включения ягодичных мышц. Но это происходит, когда пятка провалена вниз. "Носочники" этим пренебрегают и, тем самым, теряют в мощности и перегружают квадрицепсы.

Еще одно соображение на эту же тему. При педалировании ноги постоянно взаимодействуют с педалями, являющимися как бы поверхностью земли. Т.е. когда мы давим на педаль, то посредством системы педаль-трансмиссия-колесо фактически давим на землю и, за счет трения, отталкиваемся от нее и потому продвигаемся вперед (аналогия с ходьбой).
Однако при движении ноги вверх вес тела уже не используется и, более того, силы тратятся на то, чтобы поднять сам вес ноги.
При этом вытягивание педали вверх происходит либо по инерции, либо за счет специального мышечного усилия. В последнем случае участвует мощный задний бицепс, который, собственно, и обеспечивает самую большую работу при ходьбе - отталкивание.
Изображение
P.S. Это лишь схема работы наиболее крупных мышц. На самом деле, мышц больше и в педалировании все они участвуют одновременно: напрягаясь, расслабляясь или корректируя эффект от работы других мышц. Эти взаимодействия настолько сложны, что до сих пор никто не взялся за их подробное описание.
Вот график работы мышц, составленный по данным регистрации электрической активности мышц (электромиографии) http://fitsport.ru/fm/lofiversion/index.php/t14207.html
Изображение.
Хорошо видно, что бицепс (показан красным цветом) наиболее активно работает в движении педали вниз (а на схеме - наоборот). Да и ощупывание мышц во время педалирования это подтверждает.

Однако нам не следует об этом задумываться: лучше просто крутить педали как можно ровнее: мягко, плавно и мощно, ускоряя темп с возрастанием сопротивления (из-за ветра, подъема в гору или плохого качества дорожного покрытия).

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 27 05 2015, 22:01 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.08.11
Сообщения: 256
Цитата:
Оказалось, что это следствие перенапряжения трицепса икроножной мышцы.
Учебник по самомассажу ждёт.
Попробовал присмотреться к заваливанию пятки в тяжёлых условиях. Но на Татышева найти их трудно. Добившись усталости, "погазовал" против ветра в подъёмчик. Самому трудновато отследить, но вот более слабая левая стала вроде немного проваливаться. Увлекшись наблюдениями, чуть не снёс катавшихся. Смысл смещения шипа назад по методу 1 из статьи для себя определил возможно только в горах. Попутно родилась идея для патента.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неприятные ощущения в колене
СообщениеДобавлено: 27 05 2015, 22:43 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Fitter-C писал(а):
Смысл смещения шипа назад по методу 1 из статьи для себя определил возможно только в горах.
В МТБ-путешествиях это обыденность.

Вопрос: ведь наверняка существуют какие-то упражнения, имитирующие отдельные фазы педалирования, с помощью которых можно было бы нужные группы мышц тренировать и растягивать.
На мой взгляд, могут быть эффективными:
- приседания на одной ноге (варианты: вторая нога вытянута вперед или назад),
- полуприседы согнувшись на двух ногах, расставленных на ширину педалей,
- ходьба выпадами.
Думаю, что количество повторов д.б. десятки, а отягощения - минимальными, т.к. это работа на выносливость. Качаться - не для нас.
Изображение

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 281 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 8 часов



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: