Еще можно было бы покопаться в этимологии слов Фыркал и Сызырим. При этом, конечно, нужно учитывать, что русско-немецкая транскрипция может оказаться всего лишь созвучной указанному на карте, но фактически читаться будет по-другому. Например, название монгольского озера Хобсгол на наших картах выглядит как Хубсугул, а русскими казаками именовалось Косоголь.
Кроме того, возможно, слова Фыркал и Сызырим являются двусоставными. Вначале обозначается признак или свойство (Рыбное, Большое, Черное, Горькое), а потом слово "вода" (с оттенком стоячая) на местном языке (соответственно, Балыкта-куль, Ит-куль, Кара-куль, Атчик-куль).
Или на разных языках обозначают одно и тоже.
Другой вариант - название озера могло возникнуть по имени местного князца, у которого здесь было стойбище (например, Намак дал название Маковскому острогу, а тунгуский князец Тасин - речке Тасей).
Возможны упрощения и сокращения: озеро Тус раньше называлось Тусту-куль (буквально - Соленое озеро).

В книжных магазинах Абакана я как-то встречал небольшую книжицу о топонимах и гидронимах Хакасии.

Еще можно обратиться в ХакНИИЯЛИ - институт языка и литературы, директор Тугужекова Валентина Николаевна, тел 8-39022-23171, 24344. У них есть и электронный адрес (можно найти в Интернете и списаться).

Статья, вт.ч. и о происхождении топонимов: http://imena.org/antr_tat.html .
Библиография по языку чулымских тюрков http://lingsib.unesco.ru/ru/bibliograph ... .shtml.htm (кое-что может быть в краевой библиотеке).

У Миллера в примечаниях к "Путешествию от Красноярска через степи реки Июс..." по-поводу названия р. Чулым написано, что под таким именем она известна только после слияния с р. Урюп, а до этого зовется Июс до самого слияния Белого (Ак) и Черного (Кара) Июсов. В 1739 г. Миллер путешествовал как раз в этих местах, но, к сожалению, озеро Фыркал осталось в нескольких километрах западнее от его пути и он его не упоминает. Но будь там когда-то Ачинский острог, скрупулезный исследователь Сибири обязательно отметил бы этот факт, как всегда в подобных случаях он и поступал. На всей акватории Белого Июса из русских поселений в тот период было только одно: казачий форпост на соленых промыслах озера Тус, который появился по личному распоряжению Петра 1. Но это были уже почти мирные времена. А сто лет назад ставить Ачинский острог так глубоко на юге казаки вряд ли решились бы.

Скорее всего первый острог нужно все же искать там, где он и был указан Миллером: "в 60 верстах к северу от большой Красноярской дороги (которая, как известно, проходила через г.Ачинск - г.Ужур - п. М.Имыш - с. Светлолобово) и перевоза на этой реке" (который был около нынешних деревень Березовый Лог и Карелино, где сейчас построен мост. В этом месте Большая Красноярская дорога соединялась с Ачинск-Минусинским трактом). То есть, следуя описанию, острог должен быть не на юге Красноярского края около озера Фыркал, а на севере, в районе труднопроходимого Солгонского кряжа. Куда и помещает его доктор исторических наук Г.Ф. Быконя: на р. Сереж, в район нынешнего одноименного села, неподалеку от Назарово и Ачинска. Позже именно по этим местам и прошел Ачинск-Минусинский тракт, поскольку место было уже обжитое. Правда, озера там никакого и в помине нет.

Зато на сто километров южнее указанной переправы есть озеро Джирим, название которого вполне могло трасформироваться из труднопроизносимого Сызырим. У обоих слов одинаковое окончание: рим". А первая часть слова легко преобразовывается на уровне невнятного (или более привычного) произношения: джи-дзи-дзы-цзы-цызы-сызы. Так же и поселок на берегу называется, и гора рядом. Это наверняка местный топоним, потому что деревня с таким же названием до недавнего времени была и в Курагинском районе (бывшая Тубинская землица).
Однако так сильно Миллер вроде бы никогда не ошибался: ни в направлениях, ни в расстояниях. Но с другой стороны, писал-то он со слов других и сам лично в этих местах не был.
От Джирима до Енисея порядка 100 км по прямой, а там и до Караульного острога (построен в 1675 г.) совсем недалеко. Может в районе Джирима первый ачинский острог и нужно искать?
Озеро здесь тоже не маленькое, так что приписанный к острогу дощеник (большая лодка-плоскодонка с мачтой и палубой-настилом, на которой можно было переправлять повозки и телеги) здесь также могла пригодиться. Правда в остроге дощеник был не крытый, без палубы, что предполагает его использование не в качестве парома, а, скорее всего, в обычных утилитарных целях. Например, для рыбалки, как и каюк (в Сибири такие лодки-однодеревки строились с набоями-насадами по борту, использовались на малых реках). Чем-то казакам нужно было питаться...

На протяжении всего 17 века Ачинский острог еще не раз менял свое местоположение и только в 1708-10 гг. был поставлен на нынешнем месте. Эта тема достаточно глубоко исследована и описана в специальном юбилейном издании. Книгу я передал в наш Литературный музей еще пару лет назад, она доступна.

А у Фишера ("соперник" Миллера) в его "Сибирской истории с самого открытия Сибири" про Ачинск тоже ничего нет? Информация о первом Ачинском остроге может быть также и в описаниях путешествовавших в этих же местах еще до Миллера Страленберга и Мессершмидта, а после него - Палласа.

Для справки: официально установленный год основания г. Енисейска - 1619, а не 1618 (в этом году было поставлен Маковский острожек).

Это не воскресная покатушка по городу. За тебя никто не будет всё возить.
Каждый должен быть максимально автономен. Т.к. может и техника подкачать, а можешь и сам "убраться"(покалечиться). И в таком случае потеря одного человека ставит под угрозу всё мероприятие. Так что всё что перечислено SHELL, это минимум, который должен быть у каждого.
Скажу более. Груженый вел, становиться очень плохо управляем. Нужно соблюдать осторожность. Особенно при торможении. В основном будет простое преодоление расстояний. А уже все лехачиства и скоростные поездки можешь в районе стоянки проделывать. Если силы останутся.

Я не еду ... Внедряем новую прогу на работе и новая техника на подходе - перекурить и поссать только покуда винда ставится

Да, именно, автономность каждого!!!! Именно этого я и хочу, ибо катаюсь в основном один и достаточно далеко, к чему и привык, всё необходимое снаряжение для себя имею, даж есть два места в палатке свободных (я один, палатка трехместная), но мне показалось, что есть еще групповое снаряжение, которое нужно разделить между участниками, об этом и говорил, собираюсь рюкзак приобресть, а ввиду отсутствия лишних дензнаков решил взять такой, чтоб на будущее участвовать в таких групповухах, как ваша, чем и обусловлено моё беспокойство, а одному мне хватает старого, совсем маленького, Shell даж посмеялся, что я с 35л катаюсь, а мне и правда хватает, я "аскетичный минималист" , если так можно выразиться))

Вы уж меня простите за глупости, которые я могу сказать\спросить, уж такой есть ..)))

Вы уже все знакомы-перезнакомы и вместе уже катались и трансхакасию катали, а у меня информационная пустота, пытался осилить, что о Транс-Х написано в инете, но измучился, слишком много букаф, решил лучше у вас и спрашивать.
К тому ж хороший повод так ли иначе ли немного познакомиться, я ж уже в душе давно ЗА поездку, но сказать уверенно это смогу чуть позже, надо ж всё утрясти по такому случаю... Ну и хотелось бы быть желанным в вашей компании, иначе какое удовольствие от совместного пробега..
Надеюсь, как придет время говорить о конкретном, просвятите и меня по всем пунктам, соответственно попозже отпишусь подробно по комплектности.

Да блин. Настраивай 1 машину. На остальные зеркало того винта заливкой.

Если у тебя отпуск уже запланирован заранее, то они не имеют права отменить его. Шли их нах, отпуск святое!

Ну у меня то же заплечный небольшой. Я вел загружаю больше. А то спина болеть будет.

Fredy Я в курсе - Акроникс рулит, но пока СИДы и ПИДы собешь , пока нового юзверя вгонишь хм в Лес... А когда их за 20 штук раз (на разных машинах) и серваки так не перекаливаюцо Так что мне уже проблем хватает. А еще и транки настраивать на серверах и свичах Так что ну нах, все время до конца мая уж под завязку.
И отпуск у меня в августе и в декабре А неделю не дадут ... Вот только если на первомай на утку сорвусь А то ИЖ-27 и Бекас 12 РП 07 застоялись
Так что кто на велах в первомай, а кто тащить на охоту свою двухстволку и помпой до кучи тащить Если только бы приказ наконец то приняли о весенней охоте.

Да в принципе ничего страшного...
Например, кастрюльки разные на группу место занимают? Реально, в одиночку я могу обойтись и консервной банкой, но в группе требования чуть больше.
Очень важное значение в подобных покатушках приобретает вода.Так как стоянки располагаются, как можно дальше от населенных пунктов, а в Хаксии, как правило, водой приходится затариваться заранее, то постоянно надо с собой вести приличное количество воды. Особенно на ночлег. Как сказал один известный поэт-песенник: без воды и не туды и не сюды... Уж насколько,казалось бы, я умудренный опытом, всё-равно периодически "попадаю" с водой...
Продукты... Вроде и лишнего ничего не тащишь,а как затариваешься в магазине,то не знаешь куда кульки-банки распихивать...
Опять же, в конце мая погода неустойчивая. По- крайней мере, мы каждый год в это время в снег попадали. Следовательно, надо иметь запас теплой одежды. А это объем!
Потом. Я, например, везу кучу фототехники:плёночную "коробку", пару объективов (с телевиком - а это и вес, и объем!),цифровичок, примочки разные... До кучи получается приличная сумка. С одной стороны: это личное снаряжение, но фотки потом все хотят...
Или, например, предполагается что Sky сделает талантливые рисунки про нашу покатушку. Значит, ей с собой надо везти какие-то принадлежности, что бы всё это безобразие наглядно зафиксировать...Неужели мы позволим ей загружать какие-то хозяйственные предметы, что бы повредить чистое искусство? Кстати, лично она категорически отказыевается от каких-либо поблажек в связи с этим...
В-общем, я хочу сказать, что не есть проблема, какой у тебя рюкзак - "штаны" или "панталоны"... Главное в данном случае, как я думаю, это - "team spirit" - командный дух!
И это серьёзно!

Мне искренне жаль
Во-первых, тебя я уже определил на должность "шерифа" и сейчас просто в растерянности...
Во-вторых, обязательно нужен оппонент по поводу исторических изысков в данной покатушке. Опят же, ежели "историю в топку",то у нас как раз бы был дежурный по лагерю, пока остальные лазили бы по скальникам разглядывая "беспонтовые" петроглифы...

Понял! Успокоился!


Да, с этим хуже, спиритом от меня не очень-то пахнет
.. но в данном случае обещаю постараться "соответствовать"..

2 BIG
думаю ты просто лапки решил сложить и компы тебя опять поимеют, тебе виднее, какова твоя ситуация на работе, но если что, могу поделиться Акронисами любыми, а сиды-пиды быстро и легко скидываются и генерятся, за день можно загнать в домен несколько десятков компов и в АД нафигачить кучу юзеров, оставайся на ночь работать! Очень жаль, что ты не хочешь ехать (именно не хочешь, ибо всегда есть альтернативное решение с работой) , как человек новый, присмотрел тебя среди всех, как "возможноидеологическиблизкогосоюзника" как теперь мне придется ..?

Добрался я таки до ученых людей. Результат получился, в принципе, ожидаемый: было такое озеро Сызырым кол (куль) и искать его специально не нужно. Сам Миллер в свое время и указал, где оно находится: по р. Чулым, в 5 верстах от р. Ададым, в Назаровском районе. Именно здесь в 1641 г. на территории ачинского рода и был поставлен первый Ачинский острог.
Эту информацию я получил непосредственно от доктора исторических наук академика Виктора Яковлевича Бутанаева, а также из изданного им еще в 1995 г. "Топонимического словаря Хакаско-Минусинского края". С хакаского название озера переводится как "соломенное озеро", либо "озеро старой соломы" ("сызыр" - солома, а "старость" названию придает окончание "им"). Это я вычислил, прочитав еще одну книгу Бутанаева - "Хакаско-русский историко-этнографический словарь", да и сам автор мои выводы подтвердил. Со мной согласился и кандидат филологических наук Родион Сунчугашев, сотрудник ХакНИИЯЛИ.
На карте-двухкилометровке около г. Назарово, где в Чулым впадает р. Ададым, я насчитал более десятка приречных озер-стариц: Бакай, Абакай, Поперечное, Чистое, Хомутино, Ларчино, Большое, Анажин, Табалдырик, Старица, Чаша, Утиное и пр. Какое-то из них и называлось раньше Сызырим. Выяснять явно нужно на месте, у старожилов.

На место для острога, по крайней мере, по карте, явно претендует озеро Анажин - оно большое и имеет остров посередине (на енисейском острове в свое время был поставлен и Абаканский острог, ключевой для завоевания Хакасии). От него до устья Ададыма по прямой на запад всего 4,5 версты. А на запад на таком расстоянии озер никаких нет, только болота.
Как переводится "анажин" я не знаю. Ана - мать, по-хакаски. Мать русских поселений? Вполне может быть.

Может потому и само Назарово появилось, что когда-то здесь неподалеку острог стоял? А по другому исторически никак и не объяснить, почему совсем рядом с уездным городом Ачинском еще один крупный населенный пункт образовался. Меня давно это удивляло.

Бутанаев также считает, что русские казаки за Батеневский кряж нос не совали - там степи, острог не построить и от кочевников не защититься. Да и ясак брать было нечем - в степи соболей нет. Как около нынешнего г. Назарово острог поставили, места обжили, так и потом новые остроги неподалеку ставили. Логично?

Слово "джирим", хотя и созвучно слову "сызырим", но перевода в хакаском не имеет и с некоторой натяжкой может быть отнесено к тюркскому "чиирим" - "моя земля" (справедливо по отношению к названию находящейся рядом с озером одноименной горы).

"Фыркал" однозначно тоже пока не расшифровано. Некоторые лингвисты относят его к слову "пыр" - глотка, "кал" - куль (озеро). Как "Фыркал" озеро стало называться относительно недавно, а исконное его название - "палахтыкль", т.е. "рыбное озеро". Существует и третья версия - производное от "палтыкль" - топор, на который озеро похоже, если смотреть на него с вершины окрестных холмов.

Чулым - кетское слово, означающее ручеек. А вообще же эту реку еще со времен хакаских преданий именовали Ирги Июс - Старый Июс.

Сегодня отдаю в "Триал на Взлётке" список участников "Транс-Хакасии" возжелавших 30% скидку. Пока в нем только трое, приславших мне свои данные. Fredy вроде сильно хотел, но своё ФИО мне так и не сбросил...

а "возжелавшим скидку" надо подъехать с паспортом, или достаточно назвать ФИО?

Big, извини! Матерись мне в "личку"...

Ага… Ищут! Уже штук 10 нашли…

Не известно! Указан более поздний вариант дороги на Красноярск. Разница лет эдак сто…

А доктор исторических наук Д.Я. Резун утверждает, что:
«местонахождение Ачинского острога 1641 г. надо искать в районе Белого Июса и озёр Билё и Шира»

А за 20 километров на С-В от Чулыма есть озеро Салбат. Оно тоже (как и Сызырим) на букву «С» начинается… И там же, в 8 км от Чулыма на В озеро Учум – оно на «М» оканчивается! Которое легко преобразовывается обратно в «Сызырим»: Учум-учим- урим-ырим-зырим-сызырим…
У меня есть более радикальный вариант: когда казаки пришли на это озеро, они очень хотели по нужде. А ведь вокруг «немирные киргизы»! Вот они и говорили: «не ссы, мы зырим!»…

Точно! Это был Рим!!!

Ничего подобного Г.Ф.Миллер не указывал. Топоним «Ададым» Г.Ф.Миллером вообще не упоминается. И тем более он нигде не говорит про «Назаровский район»…

Вообще-то, Якову Тухачевскому было предписано ставить острог на Уйбате, а это, как вы понимаете, еще «глубже»…

В рукописи передал, что ли?

Вполне! Так как «жин» по-хакасски, «твою»…

Периодически долбили киргизов на Уйбате! А на Божьем озере томские, кузнецкие и красноярские отряды всегда «стрелку» набивали, когда шли «в глубь киргизов».

Думаю,что достаточно озвучить ФИО