ВНИМАНИЕ!!! С 25.01.2019 форум доступен в режиме только для чтения! Спасибо всем за то что все эти годы были с нами! Было весело! Предложения и мысли присылайте на rovilin@mail.ru Спортцех - ремонт велосипедов, горных лыж, сноубордов

X-ride

Текущее время: 05 12 2024, 11:48

Часовой пояс: UTC + 8 часов





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 4 перевала, Черга - Чемал... 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 16 09 2014, 03:16 
Не в сети
Новичок
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.04.09
Сообщения: 12
Откуда: Жуковский, Моск.обл.
Владимир, очень рада за вас с Димой! Отлично провели время!
Эх...... Далековато мне до Алтая....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 4 перевала, Черга - Чемал... 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 17 09 2014, 09:37 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Думаю, что нужно продолжить делиться информацией об алтайской культуре – народ интересуется. Несмотря на явную немногочисленность коренного алтайского населения - оно насчитывает не более 70 тыс. чел., их шаманы по-прежнему могут проходить сквозь огонь, летать и посещать царство мертвых. А обычные люди все еще молятся Солнцу, Луне и матери-Земле.

Так вот, в один из дней похода мы с Димой прокатили радиалку в районный центр Усть-Кан, где посетили местный муниципальный музей. Вообще-то в плане было встретиться с местным лидером бурханизма Н.А.Шадоевым, но оказалось, что он живет в еще более дальней деревне Мендур-Соккон и на то, чтобы туда сгонять, времени у нас недостаточно.

Однако нам повезло. Во-первых, научный сотрудник музея – Шадоева Наталья Акчаевна (тел.89136903120 – если кому понадобится) оказалась его родственницей и прекрасной рассказчицей, а во-вторых, экспозиции музея и представленная в нем литература, в принципе, ответили на многие наши вопросы. Тем не менее, живого общения не заменить и я все же планирую в очередную поездку на Алтай с Шадоевым обязательно встретиться. Очень уж интересный он человек: считает, что американские индейцы и алтайцы – это сообщающиеся культурные сосуды. К нему недавно по этому поводу аж профессор какой-то приезжал из Центральной Америки.

Материала получилось много, так что описывать буду частями.

Для справки.
1. Бурханизм – местная алтайская религия, вера в Белого Бурхана (Бога), который явился некоей алтайской девочке в виде всадника на белом коне. См. картину Н.Рериха.
Изображение
В дневнике 1926 года Рерих отмечает: «Остановились в Кырлыке. Придётся здесь просидеть ночь. Но не жаль провести ночь в месте, где родилось учение о Белом Бурхане и его благом друге Ойроте. Имя Ойрота приняла целая область. Именно здесь ждут прихода Белого Бурхана. В скалах, стоящих над Кырлыком (село в 20 км от У-Кана и в 10 км от Менгур-Соккона), чернеют входы в пещеры. Идут пещеры глубоко, конца им не нашли".
Вероятно речь идет об известных пещерах в районе Белухи:
- «Экологическая» - самая глубокая пещера в России (глубина 345 м, длина более 3 км);
- «Геофизическая» – яма, в которую стекаются реки (глубина 130 м, протяженность – 500 м);
- «Камышлинская» - общая протяженность 72 м. Вход в пещеру открывается небольшим гротом, длина 8 м. У средней части потолок достигает 7 м и напоминает форму усеченного конуса, затем высота резко снижается до 0,5 – 0,6 м и за 2-хметровым лазом располагается грот, названный «Светлым»;
- «Алтайская» – длина 3, 8 км, глубина 248 м.

Основатель бурханизма (1904 г.) чабан Чет Челпанов свою веру назвал «Ак-Тянг» (белая вера) или «Ак-янг – бурханизм», потому что «Солнце белое, месяц белый, царь белый и вера должна быть белой". Рерих же считал, что «Белый Бурхан – это одно из имён Будды Грядущего – Майтрейи».
К 1908 г. массовое бурханистское движение государственной властью было подавлено.

Последователи бурханизма ждут пришествия Бурхан-хана, который освободит алтайский народ от внешней власти и внешних идеологий, под которыми поначалу понималась власть шаманов, затем - христианство, а сейчас - буддизм, "Троянский конь" китайской экспансии.
В 1990-х годах бурханизм стал национально-освободительным движением, ориентированным на национальное возрождение и консолидацию алтайского этноса, нацеленным на освобождение от засилья России и русификации алтайцев. Религиозный выбор для алтайцев не самоценен, а является политическим средством консолидации и развития нации.

В результате сложных обстоятельств и внешних влияний, бурханизм приобрёл черты старого шаманизма, элементы ламаизма и кое-что было взято из христианства. Основы идеологии бурханизма следует также искать в героическом эпосе Алтая, в котором говорится о богатырях - вождях освобождения народа от вражеского ига. Это известные легенды об Амыре-Сан, о Шуну или Ойроте-Хане. Некоторые герои типичны для тюрского эпоса (алтайцы принадлежат к тюрской ветви) и переплетаются с легендами о Гессер-Хане и Чингиз-Хане. Кроме легенд на Алтае сохранились места захоронений - «могилы ойротов».Сохранению народного мифологического предания, вопреки идеологическому катку советского периода, немало
способствовали местные деятели культуры, народные сказители, пересказывавшие алтайский эпос «Алтай баатырлар» (алтайские богатыри), в частности, Н. У. Улагашев и А. Г. Калкин (музей этого сказителя мы с Димой посетили в д.Ябоган). Другой источник – этнографические зарисовки алтайского художника Чорос-Гуркина. Материал для возрождения «алтайской веры» в 1990-х черпался и от уцелевших в советское время
«знающих людей» и тайных служителей культа.

Алтайские бурханисты-язычники «белой веры» существуют вне формальной организационной системы, местные общины действуют сами по себе. Тем не менее, несмотря на организационную слабость, язычество пользуется широкой поддержкой 81% алтайского народа (из 62 тысяч).Активистов языческого движения насчитывается 300–500 чел.
Среди сегодняшних священнослужителей «алтайской веры» существуют разряды:
- jарлыкчи (толкователи, они же совершают бескровные жертвы и читают спонтанные молитвы алкыш),
- камы (собственно шаманы - но этот термин не употребляется),
- белгечи (предсказатели),
- эмчи-томчи и сыймучи (народные целители-знахари).
Все они иногда называются «немебилеркижи» («знающие люди»), которые, наряду с чисто религиозными практиками, лечат различные физические травмы, нервно-психические и другие болезни методами бесконтактного массажа, заговорами, внушением и другими средствами магического и психологического воздействия. Большинство «знающих людей» получило необычные способности по наследству, пройдя через мучительные «болезни шаманов» и спасительные обряды посвящения», но некоторые приобрели такой дар спонтанно (без посвящения) или первоначально обучались на курсах экстрасенсов и парапсихологии (городские адепты "необурханизма").
За последние 20 лет по всей республике было организовано порядка 10 различного рода локальных языческих центров. Бурханисты отрицают единобожие, почитают природу как родовое божество и отдают предпочтение чувству перед разумом. Они резко отрицательно относятся к мировым религиям, считая их механистическими и калечащими душу искусственными мировоззренческими системами.

Кроме того, на религиозный выбор алтайцев влияет и их родовая принадлежность, ставшая реально функционирующим институтом структуры общества. Каждый алтаец точно знает, к какому роду он принадлежит (их насчитывается порядка 20), и старается максимально соблюдать те из родовых традиций, которые ему известны. В постперестроечное время, когда в целом усилился интерес алтайцев к религии, многие занялись поисками сведений о религиозной принадлежности своих предков и стали обращаться к той вере, которую считали «родовой». В наибольшей степени это способствовало пополнению рядов языческих групп, но также сказалось и на развитии местного православия: потомки крещеных алтайцев стали креститься, дабы после смерти соединиться со своим родом.

2. Шадоев Николай Андреевич, несмотря на преклонный возраст (недавно ему исполнилось 80 лет), все еще заведует Музеем алтайской традиционной культуры и быта - Мендур-Сокконским филиалом Горно-Алтайского республиканского музея.
Изображение
Он Хранитель древней алтайской мудрости "билик", автор ряда художественных произведений и научно-популярных и публицистических статей (на русском языке изданы три его книги, в т.ч. «Основы Алтайской философии»).
Изображение

Изображение

Профессор Хосе Аргуэльс, исследователь традиции индейцев майя, назвал его «шаманом-хранителем», отметив «глубокую мистическую связь между космологией алтайцев и майя».
В плане цивилизационного выбора Шадоев надежды возлагает на Россию и говорит о формировании особого русско-алтайского рода (сеока) «урус-алтай» - русских алтайцев. По его словам, "потомки первых русских переселенцев на Алтае уже прошли возраст укоренения и становятся одним из родов коренного населения. Перенимая отдельные стороны традиций, обычаев местного населения, они приобретают тёс – дух прародины, вспоминают, как называли Канн-Алтай их предки более 200 лет назад".
С сеоком «урус-алтай» Шодоев связывает дальнейшее возрождение Белой веры «Ак Jанг», которая будет развиваться, если «урус-алтай» возьмет эстафету в свои руки и положит в основу своей идеологии алтайско-русские народные мудрости (билик).
Эти надежды связываются также и с легендой о присутствии алтайской крови в династии русских монархов – начиная с Павла I, родившегося, согласно народной легенде, от связи Екатерины II с Ойрот-Ханом, известным в истории под именем генерала Краснощекина. Шодоев, в этой связи, считает, что в 1904 г., в момент рождения «Белой Веры», алтайцы на самом деле ожидали потомка от Шуну Ойрота, веря, что он установит справедливый закон и защитит алтайцев от унижения и обид.
Кстати, эта легенда, возможно, не такая уж и надуманная. В Бийском краеведческом музее мне рассказали, что Николай 2-й, во время путешествия по Бурятии, восседал на троне Богдо-ламы, т.к. являлся прямым потомком воплощения Белой Тары Екатерины 2-й (в 1764 году императрица признала буддизм одной из государственных религий России и учредила пост Пандито хамбо-ламы – главы буддистов Восточной Сибири и Забайкалья. Со своей стороны, буддийское духовенство объявило Екатерину II воплощением Белой Тары на земле, а первый хамбо-лама Дамба Доржи Заяев на аудиенции поклонился ей в ноги простиранием, как божеству).

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 4 перевала, Черга - Чемал... 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 29 09 2014, 11:39 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Расшифровка диктофонной записи рассказа Н.А.Шадоевой. Немного логически не связано, поскольку это была иллюстрация экспонатов музея.
Изображение

В современном алтайском обществе роль мужчины принижена. Главная причина тому – алкоголизм. Последнее возникает из-за того, что у алтайцев нет фермента в печени, который расщепляет спирт. С 19 века мужчины стали спиваться, в результате женщины вынуждены были их заменить и потому роль женщины в семье возросла. Одна бабушка говорила, что просто так в жизни ничего не бывает: вот, сейчас не ставят столб-коновязь около дома и тем самым показывают, что в этом доме хозяином является женщина.
Семейный мужчина участвует в зачатии ребенка, дает ему свое имя и свой род, после чего уезжает в горы пасти скот и возделывать землю. Он добытчик пропитания и защитник семьи. Все же остальное ложится на плечи женщины, которая формирует душу ребенка.
Бывает, что женщина овдовела. В таком случае она остается в семье брата мужа, т.к. ее дети принадлежат его роду. Поэтому жену-вдову стараются удержать в роду и брат умершего мужа заботится о его детях, как о своих. Отношения с вдовой строятся по типу фиктивного брака, но иногда может возникнуть многоженство – обычаями это не запрещается, но бывает редко и массово не практикуется. От самой женщины зависит, найдет ли она баланс своего положения в другой семье ради того, чтобы у ее детей был полноценный отец.
То же касается и внебрачных детей мужа – женщина должна принять их, как близких по крови.

Бывало, что у женщины не рождалось детей. Но за это ее никто из дома не выгонял (пока жив муж). Такая женщина находила себе применение в воспитании других детей своего рода.

Одежда замужней женщины называется "чегедек". Это длиннополая безрукавка с широкими проймами, одеваемая поверх любой одежды.
Изображение
Чегедек шился из темной материи и обшивался по краям оторочкой из позумента или из красной или желтой ткани и цветных ниток, символизирующих радугу - она нужна, чтобы с неба могла спуститься женская богиня Май-эне, охраняющая домашний очаг покровительница детей. Ее представляли в виде красивой молодой женщины с волнистыми серебряными волосами.
Безрукавку обычно не застегивали, но на левой поле всегда пришивали две большие пуговицы. Чегедек носили круглый год. После революции под предлогом борьбы с тифом чегедек запретили - был даже издан специальный декрет и чегедеки с женщин срывали и сжигали. Люди прятали их в сундуках, резали на куски и раздавали потом своим детям. Один такой кусочек чегедека попал и в У-Канский музей.

Один из важных элементов чегедека - бельдууш, бронзовая подвеска. Ее носили на левом боку рядом с кисетом, огнивом, игольницей и мешочками с кусочками пуповин детей, через которые с ними мать поддерживала энергетическую связь и. Нет надобности спрашивать у алтайки, сколько у нее детей, какого они пола, кто из умер и кто женился: достаточно посмотреть на эти мешочки, в которых матери хранят души своих детей.
Изображение

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 4 перевала, Черга - Чемал... 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 29 09 2014, 11:42 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Продолжение.
Изображение

Многие традиции алтайцев со временем утрачиваются под влиянием русского языка, русской пищи, архитектуры жилищ, образа мышления и стандартов поведения, русского менталитета. То есть генетическая память нынешних алтайцев уже сильно разбавлена. Многие признали православную веру. Не во всех дворах стоят шестигранные аилы (деревянные юрты) - хранители традиций. Когда вы входите в аил, то склоняете голову в низком дверном проеме и, тем самым, кланяетесь очагу (оточох – это культ огня). Правая половина аила – женская, левая – мужская. Пространство за очагом – священное.
Изображение

Основная еда алтайцев – кисло-молочные продукты. Сырое молоко не пьют, а добавляют его в чай или делают талкан с ячменным толокном, кусочками бараньего жира и кислым продымленным сыром.
Из предварительно сквашенного молока алтайцы делают молочное вино – араку, крепостью 6-12 градусов. Для этого сливают молоко в кожаный мешок (архыт) или деревянную высокую кадку (чапчак) и заквашивают его бараньим желудком и лошадиной копчиковой костью. Скисшее молоко (чегень) наливают в чугунный котел, из которого и выкуривают вино. Оставшееся содержимое котла отжимается в льняном мешочке и высушивается на солнце или коптится, после чего получается сыр курут. Это удобная в хранении и перевозке пища для кочевий во время перемены пастбищ. Запасы такого сыра делаются и на зиму.
Из закисшей вареной сметаны, снятой с кобыльего молока, делается жирный сыр - чегень.
Араку раньше пили только наперстками, мужчины и женщины, исключительно в ходе ритуальных обрядов. Иногда грибки для закваски араки получали из сухожилий животных.
Посуда в основном была кожаной (например, сделанной из вымени коровы) или деревянной – ее коптили на травах.
В числе мясных кушаний были: кровь с добавлением молока и мелких кусочков жира, вареная в овечьих кишках; вареные тонкие овечьи кишки, перевитые брюшным салом; кишки, начиненные потрохами и крупой (кыйма).
Употребляли в пищу также коренья дикорастущих растений - кандыка и сараны, листья ревеня.
Изображение

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 4 перевала, Черга - Чемал... 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 29 09 2014, 11:47 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Продолжение.
Изображение

Шестигранность аилов на Алтае связана с 12-ричной системой счисления, практикуемой местным населением с древних времен. Это очень старая система, которая до сих пор используется всеми людьми при исчислении времени.

Человеку дается 6 циклов жизни, которые отсчитываются от времени зачатия (не путать со временем рождения). Именно во время зачатия в ребенка закладывается его душа, а в нее – характер, нрав, темперамент, набор талантов - вообще код на всю жизнь.
В течение 9 месяцев формируется тело и ребенок рождается. Его кладут в деревянную колыбель и заворачивают в выделанную шкуру ягненка. В шкуре делается отверстие для вывода испражнений и подкладывается не мытая овечья шерсть, чтобы не было опрелостей и кожной аллергии. Над колыбелью вешалась игрушка, сделанная из конского волоса и позвоночных костей овцы - бабок, которая издавала приятный и успокаивающий ребенка звук. Такие игрушки делались "слышащими" (с музыкальным слухом) мастерами и передавались из поколения в поколение. Игрушка создавала у ребенка чувство защищенности, передавая ему ауру семьи и домашнего быта.

После того, как у ребенка отпадет пуповина, устраивались его смотрины, в ходе которых родственники делают ребенку подарки. Самым лучшим из них считалась ракушка-каури. Другие подарки: мальчику – седло или уздечка, девочке – бусы, монеты. Через подарок передавалась положительная энергия, сопровождавшаяся пожеланиями быть жирным (то есть - здоровым) как овечка, пушистым как заяц, быстрым как аргамак. Алтайцы считают, что все это имеет значение в параллельном мире, который существует одновременно с нашим миром, ощущается, хотя и невидим. Поэтому они выпрашивают ребенку хорошую судьбу и место в жизни: мать – дочери, отец - сыну.

Первый и последующие жизненные циклы составляют 12 лет. Это по солнечной системе, в которой было 12 планет (правда, одна из них взорвалась, одна сошла с орбиты, одна приходит раз в 360 лет). Профессор Хосе Аргуэльс из Америки, который интересуется философией индейцев майя, тоже так считает.

В 6 лет девочке заплетают много косичек. А расплетают их только в 12 лет – делают одну косу, т.к. детство прошло. Эта дата празднуется особо. Все, что было до этого, ушло в подсознание и уже сформировало личность. В последующем человек будет постоянно обращаться к этой памяти – самой крепкой и прочной. Считается, что ребенку не нужно специально учиться, потому что он все впитывает сам, воспринимает естественно.
Коса расплетается и делится на две уже при свадьбе: "рубят голову на две части", на двоих.
Изображение
Эти косы называются тулун (тулунг), их заплетают две jенге - жена брата жениха (или старшего родственника, который тоже является братом) и жена родного старшего брата.
Изображение
Когда же рождается ребенок, то свекровка обе косы соединяет вязочкой.
Изображение

Самостоятельность, т.е. отделение от семьи, возможно только после 24 лет, а до этого родители ребенка опекают, потому что он в жизни может потеряться (психически заблудиться), несмотря на то, что уже самостоятельно неплохо зарабатывает, окончил институт, женился и имеет своих детей.

Третий цикл – пора ответственности. Считается, что человек к 36 годам несет ответственность за пять поколений: свое, своих детей и внуков (раньше рано женились и выходили замуж), своих родителей, бабушек и дедушек. Это "время белки", которая скачет с дерева на дерево в поиска "имиря" – особого ядрышка кедрового ореха, означающего место в этой жизни. Если человек до 36 лет в жизни не определился, то и дальше он будет потерянным.

В 48 лет наступает зрелость. Только теперь у человека появляется право давать советы. До 48 лет женщина не участвует в ритуалах или обсуждении решений, касающихся семьи или общества. Она должна заниматься своим делом – рожать и воспитывать.

В 60 лет наступает мудрость. С такими людьми нельзя пререкаться. Они всегда правы и заслуживают уважения только за то, что прожили такой большой срок. Знания молодых – это ничто. Важнее опыт и то, что ты чувствуешь, что пополняется с каждым днем. Никакие знания этого не заменят.

Всего человек активно проживает шесть 12-летних циклов, т.е. 72 года. До этого времени человек должен отработать весь данный ему при зачатии набор талантов и запрограммированную судьбу. После чего начинается обратный отсчет времени, человек угасает. На завершение жизненного предназначения еще дается 2 цикла, до 96 лет. На Алтае 100-летний юбилей никогда не праздновали. Это считалось "временем яйца", временем эмбриона, когда человек становится как ребенок. Тем не менее, к таким старикам все равно относились с большим уважением, потому что они также нужны, например, держат душу своих праправнуков. То есть выполняют на задачу реализации заложенных талантов, а выполняют особую функцию, живут уже не для себя.
Каждый человек живет для чего-то, потому что просто так его Земля на себе держать не будет.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 4 перевала, Черга - Чемал... 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 29 09 2014, 20:59 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Продолжение.

Традиционны верования алтайцев в хозяев (ээзи) и связанные с этим культы: родовых гор, огня, промысловый культ.
Мир делится алтайцами на три сферы: небесную, земную и подземную. В небесной сфере живет Ульгень, верховное божество, и добрые духи. В подземном мире - Эрлик и злые духи (там тоже три уровня).
Земная сфера - это место обитания людей, животных и окружающей их природы.
Изображение

За пос. Усть-Кан по дороге на Усть-Коксу, примерно в 3-4 км есть древняя пещера. Это огромный грот, закрытый решеткой. Вход в пещеру хорошо виден с дороги, к нему ведет деревянная лестница с двумя смотровыми площадками.
Изображение
Там в 1954 г. проводились раскопки и были обнаружены остатки палеолитической стоянки, костяные и каменные орудия, а также кости винторогой антилопы, вымершей еще раньше мамонтов и шерстистых носорогов. Это 15-20 тысяч лет. Находки из пещеры хранятся в Эрмитаже, Алтайском краеведческом музее и в специальном павильоне Юрточного комплекса "Ойбок", находящегося у подножия пещеры.
Характерно, что кости найденных в пещере животных не обрабатывались огнем. Это означает, что мясо поедалось в сыром виде. Что породило до сих пор сохранившиеся своеобразные легенды.
Изображение

Например, алтайцы верят, что Усть-Канская пещера является входом в подземное царство Эрлика и потому называют гору с пещерой Горой Алмысов - "Алмысту Боом" или "Алмыс-Туу Боом". Считается, что пещера долгое время являлась местом жительства полулюдей-полузверей — алмысов (ученые считают их "снежными людьми"). Алмысы были духами-оборотнями, но внешне выглядели как алтайцы. При этом они воровали человеческих детей и ели их. Алмысы обладали гипнозом, были сильными и смелыми. Алтайцы же были умнее. Некоторые из них женились на алмысках, из которых получались хорошие жены, а от смешанных браков рождались красивые дети. От них потом сформировался род Алмыт, тамгу которого - гребень в монете.
Рассказывают такую легенду: один алтаец женился на алмыске. Та оказалась очень скромной и работящей и при этом всегда готовила мужу еду с мясом. И это несмотря на то, что тот с охоты часто возвращался ни с чем. Вот и задумал муж как-то проверить жену: откуда она берет мясо? Подсмотрел за ней и оказалось, что алмыска в его отсутствие отрезала кусочек от своей мышцы руки, которая тут же отрастала вновь. Поэтому-то алмыски всегда носили одежду с длинными рукавами, закрывающими кисти рук.

Усть-Канская пещера является всемирно известным особо-охраняемым историко-культурным объектом, а весь скальный массив Белый Камень вместе с прилегающей территорией объявлен памятником природы государственного значения. Раскопки в Усть-Канской пещере продолжаются до сих пор.

В 6 км от пещеры находится Чарышский навес, который также служил убежищем и местом обитания древнего человека.

К сожалению, туда мы не съездили - это будет частью нашего маршрута следующим летом.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 4 перевала, Черга - Чемал... 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 29 09 2014, 21:39 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Алтайские легенды привораживают. В У-Канском музее мы видели самодеятельные работы Елены Полетаевой, вырезающей из обычной сигаретной фольги обыкновенными маникюрными ножницами аппликации на пазырыкские темы.

Изображение

Изображение

Елена - одна из четырех дочерей украинского геолога Людмилы Николаевны Полетаевой, которая нашла на Алтае своего мужа и обрела новую родину.
Я не удержался и купил одну работу мастерицы.
Изображение

Другие экспозиции музея: предметы буддийского ламы 100-летней давности, найденные в окрестностях У-Кана 19 лет назад.
Изображение

Изображение
Очень странный для буддизма сюжет. Однако это на первый взгляд. В научно-популярном фильме "Месть алтайской принцессы" http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_568832121&feature=iv&src_vid=rBhO7NnPXmA&v=be0xM2hJ2es
проводятся довольно убедительные параллели между Алтаем и Египтом.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 4 перевала, Черга - Чемал... 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 29 09 2014, 22:49 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Страница Натальи Шадоевой в фейсбуке https://www.facebook.com/dmitriy.sukhanov/posts/777613422295697#!/nat.shodoewa?fref=ts существует уже год.
Из ее постов узнал, что в 2007 г. в местности под названием Кер-Кечӱ (также Кӱр-Кечӱ) на берегу Катуни (7км. от села Купчегень) на турбазе Тренинг-Центра «Азия-Тур, Алтай» (турбаза Fsda Ru) проводились съемки фильма «Тайны Чингис Хаана» (производство: Россия-Монголия-США). Фильм вышел в прокат в 2009 г.

На странице также много фотографий работ алтайских художников.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 4 перевала, Черга - Чемал... 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 01 10 2014, 09:31 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Начинает прорисовываться маршрут лета 2015 г. по шаманскому Саяно-Алтаю, откуда вышли прародители сибирских цивилизаций: Хакасия – Горная Шория – Горный Алтай – Монголия – Тыва. Минимум 3 недели и порядка 2 тыс. км грунтовок и перевалов.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 4 перевала, Черга - Чемал... 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 01 10 2014, 23:00 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Посмотрел документальный фильм о енисейских кетах http://www.shoria.info/naclediy/istoria/material/artur-himchenko-skazanie-o-narode-keto. Удивительно, как их взгляды перекликаются с философией алтайцев. У кетов:
- огонь имеет женское начало, он хранитель семьи и домашнего очага, родовая святыня и потому должен гореть постоянно;
- огонь кормили сахаром и пищей;
- поленья клали наискосок, потому что если положить прямо, то это огню как кость в горле;
- в огонь нельзя бросать мусор, трогать его острыми предметами, сжигать в нем вещи, по которым ходила женщина (они нечистые).

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 4 перевала, Черга - Чемал... 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 09 10 2014, 00:58 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Не дает мне покоя двенадцатеричная система исчисления алтайцев. Откуда взялась эта традиция? Ведь и русские до 1918 года тоже считали дюжинами.

В двенадцатеричной системе вместо десятков при счете применяются группы из 12 предметов. Элементы двенадцатеричной системы до сих пор сохранилась в Англии: 1 фут = 12 дюймам, 1 шиллинг = 12 пенсам, 1 фунт = 12 унциям.
Чайные и столовые сервизы ограничивают 6 или 12 персонами, комплект носовых платков состоит из 12 штук. Пиво упаковывается по 6 или 12 бутылок. Рыцарей "Круглого стола" тоже было 12, как и членов "Совета великих" у инков, а также учеников И.Христа. Античный пантеон состоял из 12 богов. Православие чтит 12 "двунадесятых" праздников. Иудейская "Звезда Давида" имеет 12 углов. Колесо перерождений в буддизме состоит из 12 ступеней. Ребер у человека тоже 12 пар. Свой роман Ильф и Петров назвали "Двенадцать стульев". В суде заседают 12 присяжных. На небе 12 зодиакальных созвездий. 12 данов в дзюдо. В Российской империи применялась, а в современной Украине с 2000 г. вновь введена двенадцати балльная система оценки знаний учащихся. В году 12 месяцев, сутки составляют 24 часа=12*2. В геометрии 12 - это периметр классического египетского треугольника со сторонами 3:4:5.
Верящие в приметы придают особое значение следующему за 12 числу 13 (несчастливая "чертова дюжина").
Для преступлений, караемых смертной казнью, и других серьёзных правонарушений в Китае существовало 6 классов наказаний. Первый назывался лин-чи. Эта кара применялась по отношению к изменникам, отцеубийцам, убийцам братьев, мужей, дядей и наставников. Преступника привязывали к кресту и разрезали или на 120, или на 72, или на 36, или на 24 части (взято отсюда http://www.zabvo.su/showthread.php?199-Интересные-ссылки-о-Монголии/page14).
Изображение

Считать двенадцатью очень удобно. Потому что 12 легко делится без остатка на 2, 3, 4 и 6, а число 10 - только на 2 и 5, остальные доли получаются дробными. Что в быту и торговле не практично.
Некоторые народы Нигерии и Тибета используют двенадцатеричную систему счисления и в настоящее время.

Считается, что двенадцатеричная система счисления возникла в древнем Шумере. На руке 12 фаланг и их пересчитывали большим пальцем, прикасаясь изнутри. Мне кажется это слишком надуманным, сложным в исполнении и малодоступным для внешнего контроля. Целесообразнее при счете просто загибать пальцы и считать пятерками/десятками.

В Китае, у многих африканских племен и у индейцев инка, например, долгое время использовалась пятеричная система счета, которая как раз и объясняется анатомией человеческой руки. Древнеегипетская десятеричная система счисления была создана по такому же принципу. Аналогичная практика сложилась и в Индии, навязавшей эту систему всему миру. Сильными союзниками 10-ричной системы счисления были и остаются наши собственные руки - живые счетные машины, которые всегда с нами.
Жители Новой Гвинеи и в наше время загибают пальцы руки и считают «бэ-бэ-бэ …». Досчитав до 5, они говорят «ибон-бэ» (рука). Потом загибают пальцы другой руки, пока не доходят до «ибон-али» (две руки). Считая дальше, новогвинейцы используют пальцы ног, а потом руки и ноги кого-нибудь другого.

Кажется вполне естественным брать за основу каких-либо измерений части человеческого тела: дюйм - это ширина большого пальца, фут - длина ступни, ярд - расстояние от кончика носа до пальцев вытянутой в сторону руки, аршин - длина шага, а позднее - длина вытянутой руки, локоть - расстояние от локтевого сустава до конца вытянутого среднего пальца, ладонь - длина от запястья до кончика среднего пальца, сажень - размах рук, вершок - длина двух верхних суставов указательного пальца, пядь - расстояние между растянутыми большим и указательным пальцами и т.д.
Изображение
Монгольские мерки.
Изображение
В Древней Руси существовал метод устного счёта для определения дней недели с помощью пальцев одной руки под названием "вруцелето" (въ руцѣ лѣто — год в руке).
Изображение
У тугнуйских бурят и бурят-монголов Тункинской долины до сих пор сохранилась традиция учитывать свою родословную по руке. На фалангах пальцев учитывались прямые родственники: 1-я фаланга – это родные братья и сестры, 2-я фланга – двоюродные братья и сестры, 3-я фаланга – троюродные братья и сестры. 1-ое поколение близких родственников учитывалось по запястью, 2-ое поколение – по локтю, 3-е поколение – по плечу, 4-е – по шее и т.д.
Местоположение биологически активных точек на китайских меридианах определяется с помощью цуня.
Изображение
Измерения с помощью частей тела удобны, наглядны и потому широко практиковались в торговле во всем мире. Особенно был популярен локоть, которым измерялись ткани, отрезы которой были по 30 и 60 локтей - пример симбиоза 10-ричной и 12-ричной систем счисления.

А что если предположить, что у основателей 12-ричной системы на руках/ногах было не пять пальцев, а шесть?
Изображение

Оказалось, что 6 пальцев на руке или ноге - не такое уж редкое явление. Дети в шестью пальцами рождаются 1 на 5000, а в Индии - намного чаще. Ребенок же с 7 или 10 пальцами - это уже единичные случаи, аномалии. Наличие 6-ти пальцев, в силу массовости явления, которое передается генетически, в медицине выделено специальным термином "гексадактилия". Характерно, что у ближайших родственников человека - обезьян, гексадактилии не бывает.

В связи с этим некоторые ученые склоняются к мысли, что нынешняя человеческая раса является продуктом смешения пятипалых и шестипалых людей. Последних было гораздо меньше, поэтому их гены и проявляются не часто. Согласно древнему шумерскому эпосу (а именно от шумеров мир унаследовал 12-ричную систему), когда-то некая планета Тиамат была населена разумными существами - аннунаками, внешне похожими на людей, но имевшими более высокий рост (3 метра) и по шесть пальцев на руках и ногах. Эти аннунаки жили и среди людей на Земле.
Индейцы племен Боророс и Шавантеш, живущие в бразильском штате Мату Гроссу, рассказывают легенды о маленьких пришельцах ростом около 1,2 м. Эти существа, якобы, имели непропорционально большую голову и разное количество пальцев на ногах – три, четыре и даже шесть. Они жили в пещерах и пришли с неба вместо со столбом огня. Научив индейцев наукам, карлики опять вернулись в свой мир, оставив после себя отпечатки шестипалых ног.
Изображение
В древнем Египте детей с 6-ю пальцами почитали и отправляли в священные храмы, где они становились служителями богов.

Каков вывод? Возможно, что алтайцы все еще хранят остатки древней системы счисления, переданной людям шестипалыми богами. Которые, вполне возможно, могли быть инопланетянами, владевшими знаниями об устройстве вселенной. Потому и измеряется небосвод в кратных двенадцати 360-ти градусах, а время - в 60-ти секундах, 60-ти минутах, 24-х часах, 12-ти месяцах.

P.S. Кстати, общеславянское слово "дюжина" происходит от исчезнувшего "дуг" - сильный (качество бога).
Похожие по звучанию и значению слова есть во многих европейских языках. Например, во французском это douzaine, в итальянском - dozzina. Слово дюжина (в значении масса, много) на английском пишется dozen - также, как на сербском, хорватском, польском и т.д. В немецком дюжина означает Dutzend, в турецком - düzine. Интересно, что в европейских языках словом дюжина сейчас обозначается цифра 10. Возможно, что это трансформация более древнего числительного 12 в связи с переходом на 10-ричную систему. В германских языках сохранились и особые наименования чисел 11 и 12.
О существовании 12-ричной системы исчисления свидетельствует и изменение окончаний в десятках: например, в готском древнеанглийском 10-60 оканчивается на [-tiz], а с 70 добавляется [hund-] (сравните в русском языке: 10-30 и 50-80 оканчивается на [-дцать], а 40 и 90 имеют другое строение. Эти "числоразделы" являются рудиментами 8-речной системы, ставшей следствием шумерской техники счета с помощью 4-х пальцев, загибаемых большим). Характерно, что в древнеанглийском языке вообще нет слова "сто" - оно звучит как "десятдесят" (hundteontiz).
Аналогично и в древнеперсидском и других иранских языках: "числораздел" в счёте десятков начинается с семидесяти.
Выяснилось также, что в китайском, турецком, латинском, древнегреческом, прибалтийских языках понятия дюжины нет, а "числораздел" не приходится на 60.

Похоже, что шестипалые боги свои знания передали только народам, жившим в шумерском Междуречье. Откуда система счета распространилась по Европе и передней Азии.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 4 перевала, Черга - Чемал... 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 09 10 2014, 02:18 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.04.12
Сообщения: 297
Откуда: северный
интересно

_________________
Scott Scale 750


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алтай. 4 перевала. Черга - Чемал. 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 10 10 2014, 13:22 
Не в сети
Местный житель
Местный житель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.04.05
Сообщения: 7238
Откуда: страна непуганых идиотаф :)
Первопроходник
среди кошек встречается полидактилия :)

_________________
Творите мифы о себе, боги начинали только так...
Изображение

Сводка погоды для любителей походов
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алтай. 4 перевала. Черга - Чемал. 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 10 10 2014, 21:11 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
aWaM писал(а):
среди кошек встречается полидактилия :)

Знаю. Но кошки не являются предками человека.

Несмотря на вроде бы убедительность моих умозаключений, они все же поверхностны и вряд ли безупречны с позиций науки. Это всего лишь необычный взгляд на обыденное, который придает особый шарм велопутешествию. Как говорится: "А почему бы нет?"

Свои исследования в ноябре я продолжу на островах Ява и Бали: списался с самарскими ребятами и купил билеты на организуемое ими путешествие http://velosamara.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=54740&start=60 на вулканы и древние буддийские храмы. Интересно было бы сравнить жизненные взгляды алтайцев с традиционными верованиями южных монголоидов. Последние также родственны нашим енисейским кетам, которые, в свою очередь, были пращурами североамериканских индейцев.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алтай. 4 перевала. Черга - Чемал. 31.08-05.09.2014
СообщениеДобавлено: 14 10 2014, 11:04 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Эта поездка заинтересовала журналистов "Красноярской газеты" и в номере за 14 октября там вышла статья - правда, не совсем об Алтае - см. стр.4 номера на http://www.красноярскаягазета.рф/

Изображение

Текст:
ПОЗНАВАЯ МИР В ДВИЖЕНИИ
Изображение

Среди нас можно встретить немало любителей путешествовать – посещать разные города и страны, осматривать достопримечательности узнавать что-то новое, или просто выезжать на природу, отдыхая от цивилизации. Есть и те, кого принято называть экстремалами, кто не мыслит своей жизни без преодоления трудностей – поднимается высоко в горы, ныряет в морские глубины… Но есть люди, которым удаётся сочетать в путешествиях экстрим и познание. Один из них - основатель красноярского велоклуба экстремального туризма «Грязные носороги» Владимир Черников.

Владимир Васильевич более 15-ти лет путешествует по России и миру на велосипеде. По его словам, людьми в таких поездках, в первую очередь, движет любознательность и стремление к исследованию. А начиналось всё так:
- В 1998 году я сел на горный велосипед, - рассказывает он, - через год стал членом Красноярской федерации велоспорта и в течение 5-ти лет возглавлял там отделение маунтинбайка. Мы вели активную деятельность по популяризации катания на велосипеде, постоянно проводили соревнования. Но постепенно я устал от такой напряженной жизни и с небольшой группой единомышленников, членов велоклуба «Грязные носороги», вместо соревнований мы все чаще стали кататься в походы выходного дня. Начали с проселочных дорог ближайших окрестностей краевого центра - Дивногорска, Минино, Зыково, описанных в книгах известного краеведа-туриста М.Величко.

Потом совершили и несколько многодневных походов: около ж.д. трассы Абакан – Тайшет, вдоль Чулыма, вокруг Байкала. В первые походы отправлялись, практически, без какого-либо снаряжения.
- Только велосипеды, да маленькие поясные сумки – ни спальных мешков, ни палаток. Я даже сам удивляюсь, как нам удавалось осуществлять наши походы. Ночевали, где попало. Мёрзли, мокли под дождём, питались всухомятку или что люди дадут - вспоминает Владимир Васильевич.
Тогда же родился и слоган клуба: «В мире нету толще ногов, чем у Грязных носорогов»
Со временем, как признаётся Владимир Черников, просто кататься тоже стало неинтересно – без всякой цели, лишь бы ноги убить. И путешествия стали приобретать исследовательский характер. Ездили по историческим достопримечательностям Хакасии, в Мелецкий острог, в д.Зарцалы на место, где жил сибирский святой Даниил Ачинский. Проехали путь Ермака – это было вообще впервые в русской истории за 430 лет, т.к. до этого водным путешественникам удавалось преодолевать лишь небольшую часть пути. Байкеры же ехали вдоль рек, и только там, где дорог не было, пересаживались на лодки.
А к 210-летию перехода А.В.Суворова через Альпы повторили и этот маршрут. Как рассказывает Владимир Васильевич, эта идея возникла отнюдь неслучайно: первый глава Енисейской губернии А.П.Степанов был адъютантом у Суворова в Итальянском походе; в красноярском архиве оказался учебник геометрии, по которому учился школьник-Суворов; всем известна одноименная картина нашего земляка В.И.Сурикова; фанты для конфет с ее репродукцией были выпущены к 300-летию дома Романовых и хранятся в Красноярском литературном музее. От Милана до Праги пришлось проехать около 1,5 тыс. км и преодолеть около десятка альпийских перевалов.
В январе 2008 год, в связи с 90-летием начала Гражданской войны в России, Владимир Васильевич в одиночку повторил путь отступающей Русской Армии, впоследствии получивший название Великий Сибирский ледяной поход.
- Это был довольно сложный переход, - вспоминает велопутешественник, - На улице минус 35. Енисей я пересек по тоннелю. По реке Кан пробирался по следу снегохода. Ночевал в музеях, церковных сторожках, у случайных людей. И, как ни странно, по пути встречал немало потомков белогвардейцев. Не обошлось и без происшествий. Под Иланском меня сбила машина. Но сломанные ребра не остановили - ведь ноги-то остались целы. И я все равно завершил свой поход, переехав замерзший Байкал.
Много поездок совершено по старой насыпи Транссиба, бывшим лагерям Краслага, лесовозным узкоколейкам, к местам катастроф самолетов АлСиба.

Владимир Васильевич побывал в Перу, Монголии, Турции, Тибете, Сирии, Вьетнаме, Египте, Италии, Германии, Швейцарии, Чехии и даже Лихтенштейне. Был в Карабахе – спустя 15 лет после войны. Сколько всего объездил - не считает, но в каждой стране совершал для себя какое-то важное открытие, получил особые впечатления.
В Перу Владимир Васильевич не только исследовал древние индейские культуры, но и рисунки пустыни Наска, в музее города Ика осмотрел уникальное собрание камней с изображением людей и динозавров. Эта коллекция вызывает немало споров. Ведь считается, что динозавры полностью вымерли задолго до появления на Земле человека и потому многие ученые уверены, что эти изображения фальсифицированы. Однако есть неоспоримые доказательства того, что это подлинные древние изображения.
А в Монголии наш герой спустился в жерло вулкана… вместе с велосипедом. Путешествовал там тоже зимой. Три дня пробивался с товарищами по 200-т километровому льду озера Хубсугул.
Из недавних поездок запомнились Тыва и Горный Алтай, где удалось глубоко прочувствовать философию коренных народов.
Владимир Васильевич уверен, что каждый уголок нашей планеты по-своему уникален, в любой стране есть что-то особенное, неповторимое. Но наибольшего внимания заслуживают люди.
- Я не собираю страны, я коллекционирую встречи с людьми - рассказывает он, - ведь в мире так много интересных личностей. В Германии я встретил русского немца, ему 83 года, а выглядит на 70. И страшный матершинник! Ругает местных немцев за их паразитический образ жизни почём свет стоит, но вернуться в Россию уже возраст не позволяет.
В Лихтенштейне я был в гостях у 90-летнего барона Фельц-Фейна –его родители до революции владели украинским биосферным заповедником Аскания-Нова. Я даже удивился, почему он меня принял. Но оказалось, что барон в 1932 году был чемпионом Парижа по велогонкам. Наверное, ему тоже захотелось пообщаться с живым русским велосипедистом.
А на Московском тракте как-то познакомился со священнослужителем-подвижником! Он живёт в небольшой деревне с многодетной семьёй и восстанавливает там разрушенный храм, поощряя работников серебряными монетами из найденного клада.

Владимир Васильевич также признался, что, кроме русского, не говорит ни на каком другом языке и общается с местным населением на дикой смеси иностранных слов и жестов. Но при этом все его понимают, т.к. общение в путешествии строится не на словах, а на подсознательном восприятии, включается ментальный аспект, и потому люди понимают друг друга. - Однажды я общался с индейцем и вдруг в какой-то момент услышал, что тот отвечает мне по-русски, хотя, на самом деле, этого никак быть не могло.
По словам путешественника, к нему везде относились довольно благосклонно. Многие бескорыстно предоставляли ночлег, делились пищей и информацией.

Подобные путешествия дают не только новые знания и впечатления, учат общению, но и способствуют и некоему духовному росту, самопознанию, философскому восприятию действительности, меняют человека – конечно, в лучшую сторону.
- В поездке возникает ощущение, что ты находишься вне времени и вне пространства, - говорит Владимир Черников, - Путешественник – это человек, который ни от кого не зависит. Я наблюдаю жизнь других людей как бы со стороны, из другой мерности пространства. Это чувство непередаваемо, оно захватывает и поглощает полностью (однажды я чуть не продлил свой поход на полгода, но позвонила дочь и вернула меня в реальность). В путешествии "соло" часто оказываешься в состоянии транса и потому существуешь вне общества, свободным от него. Наверное, это сравнимо с состоянием "самадхи" – буддийского просветления.
Конечно, одному ехать скучно. И Владимир Васильевич украшает свой велосипед бубенчиками, перьями птиц и цветами. И из каждого путешествия привозит что-то на память. В его рабочем кабинете собралась уже немалая коллекция сувениров, ископаемых предметов и произведений народного творчества.
Что касается финансовой стороны, то, по словам Владимира Васильевича, денег на подобные путешествия требуется немного. Основные расходы составляют билеты на транспорт до начальной точки, а в пути траты невелики.
- Еда и ночлег сами тебя находят, - говорит он, собираясь покорять на своем велосипеде вулканы острова Ява.

Анна КУЗЬМИНА. Красноярск.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 8 часов



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: