ВНИМАНИЕ!!! С 25.01.2019 форум доступен в режиме только для чтения! Спасибо всем за то что все эти годы были с нами! Было весело! Предложения и мысли присылайте на rovilin@mail.ru Спортцех - ремонт велосипедов, горных лыж, сноубордов

X-ride

Текущее время: 23 12 2024, 13:37

Часовой пояс: UTC + 8 часов





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 14 12 2015, 11:46 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Какую цель мы ставим перед собой в ходе нашей экспедиции? Конечно, проследить и описать Вал на всем его протяжении. Попытаться найти его продолжение сверх обозначенного на картах. Реконструировать события периода строительства Вала и его функционирования и попытаться понять, с помощью каких инструментов строилось сооружение, как долго и кем (использовался ли рабский труд военнопленных), какими силами содержался и охранялся.

На что мы рассчитываем: орудия труда, применяемые в современном скотоводческом хозяйстве, за последнюю тысячу лет не изменились, породы животных и образ жизни монголов - тоже. Они по-прежнему кочуют и живут в юртах, носят халаты и едят традиционную пищу. Стремена их лошадей были сделаны столетия назад, а шаманизм все еще занимает важное место в идеологии. Да и местность осталась прежней (за исключением частично урбанизированных российской и китайской территорий).
Изображение

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 14 12 2015, 13:40 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Ранее я ссылался на статью , в которой приводились расчеты, касающиеся строительства Вала:
Цитата:
... для постройки 1 метра такого вала необходимо в среднем (в наименьшем приближении) около 10 кубометров грунта*. Следовательно, сооружение земляной насыпи длиной 746 км потребовало выполнения работ по перемещению 7 460 000 кубометров не самых легких степных грунтов. Если учесть, что для человека в современных условиях с использованием опять-таки современных инструментов, физической нормой считается перемещение 7-8 куб. м грунта в день, то для строительства «вала Чингис-хана», не учитывая работ по устройству рва и укреплению (уплотнению) вала, потребовалось 932 500 человеко-дней.
Прикинул, что если бы Вал одновременно строили 1 тыс. чел., то на это потребовалось бы 932,5 рабочих дня или 2,6 года. Это если работать без выходных. В общем 3 года.

Судя по фотографиям современного состояния Вала и данным его раскопов, вал был построен из той земли, которую вынули из рва - другой не было.
Цитата:
Ров имел скошенные борта; общая ширина его достигала 3 м, а глубина 65-70 см.
Цитата:
Современная высота российского участка вала Чингис-хана достигает 1,0-1,5 м, ширина— 9-15 м. С его северной стороны проходит затянутый землей ров. Сам вал также оплыл. При этом его южные края почти незаметно сливаются с современной поверхностью земли, а северные, вследствие нахождения здесь рва, очерчены более резко.
Выкапывание рва увеличивает срок строительства всего сооружения минимум в 2 раза.

Очевидно, что Вал зимой не строили - в этой местности земля промерзает на 3-4 метра. Так что время сооружения Вала нужно увеличить еще в 2 раза. Итого 12 лет. Однако если использовать труд не 1000 чел., а 12 000, то с работой - при хорошей ее организации, можно справиться всего за 1 летний сезон. Т.е. каждый рабочий должен выкопать ров длиной 16 м, шириной 3 м и глубиной 0,7 м, перебросать землю в вал и там периодически, через 10-15 см утрамбовать ее (метод "ханту"). Не знаю, реально ли это. Но известно, что народу в те места могли нагнать сколько угодно. Например, в самой западной крепости Чженьчжоу (Чинтолгой-бангас) с 1004 г. стоял гарнизон в 20 000 всадников, которых обеспечивали продовольствием специально переселенные сюда 700 семей бохайцев, чжурчженей и ханьцев. В других крепостях гарнизоны вообще обеспечивали себя сами.
Цитата:
на рубеже X–XI вв. вдоль границ Железной империи Ляо киданями были созданы гарнизонные поля. Солдаты пограничной службы были обязаны обрабатывать их и запасать зерно для снабжения армии, т.к. в годы правления императора Шэн-цзуна (982–1031) на северо-западных рубежах Ляо неоднократно вспыхивали мятежи кочевников.
Император послал Елюй Танку принять командование сельскохозяйственными работами для снабжения западных армий и тот привёл солдат обрабатывать земли вдоль реки Керулен. Был собран богатый урожай. В гарнизонных амбарах за 14 лет накопилось много проса и зерно было очень дешёвым.
Возможно, что гарнизоны сами и построили ров и вал, на котором потом несли службу.

Строительство земляных сооружений не было для киданей чем-то необычным. В этот же период ими было построены несколько каналов.
Цитата:
Кроме долины Керулена, распахивались также и земли долины Онона. Для их орошения были построены каналы (к городку Зуун-хэрэм тянулся от Керулена оросительный канал 6–7 м шириной и 0,3–0,8 м глубиной. Возле Баруун-хэрэма также найдены следы оросительного канала. Следы обширной оросительной системы открыты в окрестностях Харабухын балгаса в Центральной Монголии).
Как видим, размеры каналов даже превышали размеры рва Вала. Значит, были для этого и технологии, и нужные инструменты.

Посмотрел СНИПы норм земляных работ, но там ручной труд сводится к небольшим объемам - доработкам к сделанному механизмами. В нашем же случае пригодились бы нормы, которые использовались на строительстве Беломорканала, например.

---------
*10 куб.м, вероятно - это 1 м * 10 кв.м - площадь сечения вала, которая представляет из себя трапецию: длина понизу 9-15 м, длина поверху 1-1,5 м, высота 1-1,5 м, т.е. 10-34 кв.м. Автор публикации взял минимум.
Заодно: площадь сечения рва составляет 0,7-0,75 м глубины * 3 м ширины = 2,1-2,25 кв.м, что в 5-15 раз меньше площади сечения вала. Вопрос: откуда строители брали землю для сооружения насыпи? Думается, что ров был не только глубже, но и выкапывался с обеих сторон вала.
Вот как выглядит Вал Чингисхана на западном участке китайской территории от Забайкальска до границы с Монголией.
Изображение
Более густая и зеленая трава растет в углублениях с обеих сторон вала. Очевидно, что землю для строительства вала брали не только из рва, но и с другой стороны вала.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 14 12 2015, 13:46 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Транссиб и Турксиб строились одновременно на нескольких участках. Не исключено, что и Вал Чингисхана, учитывая его протяженность, создавали по этой же схеме, что должно было в чем-то найти свое отражение. Например, в особенностях планирования погранзастав и городищ, устройстве деревянного ограждения по валу.
Цитата:
Через определенные промежутки (10-15 м) на насыпи вала фиксируются небольшие возвышения, придающие верхней линии вала волнообразность. Сверху они напоминают оплывшие контуры каких-то платформ или баз, возможно использовавшихся для установки и укрепления дополнительных наземных сооружений. Ими могли быть опорные столбы-стойки, связанные между собой поперечными жердями или бревнами.
В 20 км к северо-востоку от пос. Забайкальск в разрезе силосной ямы, внутри бугра-возвышения зафиксирована каменная выкладка-основа, напоминавшая по характеру фундамент или забутовку ямы при сооружении вертикального столба, а в других местах, в районе бугров, наблюдалось значительное уплотнение глины. На это же может указывать находка в одной из траншей (№3), заложенных забайкальскими археологами в 1994 г. в районе пос. Забайкальск. В слое светло-коричневого суглинка на глубине 50 см ими найден большой железный гвоздь-костыль, с крупной шляпкой и загнутым концом.
Судя по космоснимкам, планировка городищ на разных участках Вала действительно отличается. Исходя из этих особенностей, археологи условно поделили Вал на три части, границы между которыми не соответствуют границам между современными государствами.

Изображение

Цитата:
Особенности расположения городищ позволяют разделить Северный вал Чингисхана на три участка: западный протяженностью 266 км, центральный длиной 336 км и восточный длиной 129 км.

Вдоль западного участка располагаются только четырехугольные городища, находящиеся на расстоянии 8-10 км друг от друга и на расстоянии 0-860 м от вала. Размеры городищ составляют 32-47 х 36-49 м. Со всех сторон они окружены валом. Его высота - 0,5-2,3 м, ширина -10-13 м. С южной или восточной сторон городища в валу имеется проход. Ширина прохода - 4,0-6,5 м. За валом городища располагается ров. Его глубина -0,2-1,0 м, ширина - 3-10 м. Всего вдоль западного участка локализуется 21 городище.

Вдоль центрального участка вала располагаются группы из 2-3 городищ, которые находятся на расстоянии 0,04-2,5 км друг от друга. Они имеют четырехугольную, круглую или комбинированную форму, когда четырехугольный редут вписан в круг или четырехугольник. Городища окружены стеной, снаружи которой располагается ров. Встречаются большие и малые квадратные городища. Размер малых городищ составляет 26 х 27 и 45 х 46 м. Размеры больших квадратных городищ -от 95 х 105 до 123 х 123 м. Диаметр круглых городищ-160-200 м. Расстояние от городищ до вала - 0-5,4 км, между отдельными группами городищ - 22-30 км. Вдоль центрального участка зафиксировано 25 городищ.

Вдоль восточного участка располагаются четыре городища: два круглых с вписанными внутрь четырехугольными редутами и два четырехугольных. Диаметр комбинированных городищ - 110 и 125 м. Они встроены внутрь вала Чингисхана. Размер четырехугольных городищ - 43 х 43 и 50 х 50 м. Они располагаются на расстоянии 95 и 140 м от вала.
Таким образом, возможно, что Вал строился тремя участками и на местности это может быть заметно.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 14 12 2015, 14:53 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Цитата:
в пределах Северо-Восточной Монголии «вал Чингисхана» имеет, по радиоуглеродным данным, разный возраст. В восточной части он составляет 1380 лет назад, в западной — 1080 лет назад. Судя по косвенным данным, «вал Чингисхана», возможно, подновлялся и перестраивался и в более позднее время.
Взято отсюда. Данные сведения относятся к публикации 2009 г.

1380 лет назад соответствует 629 г. н.э., а 1080 л.н. - 929 г. Поскольку погрешность радиоуглеродного анализа составляет, по разным оценкам, 3,25-8,5%, то 629 г. можно "протянуть" до 680, а 929 - до 1007 г.
По другим данным, расхождение между радиоуглеродной и калиброванной датами не превышает ± 150 лет для интервала между 1950 н.э. и 500 до н.э.

629 г. (датировка восточного участка Вала), с учетом погрешности метода, никак не соответствует периоду киданьской империи Ляо (907-1125 гг.), но может попадать в существование первого государства тунгусо-манчжуров - Бохайской империи (698—926 гг.). Означает ли это, что Вал на нынешней российско-китайской территории начали строить еще бохайцы?

929 г. (западный участок, территория современной Монголии), с учетом погрешности метода, укладывается в годы существования киданьского государства, но может захватывать и начало государства чжурчженей (1115-1234 гг.).

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 14 12 2015, 17:00 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Цитата:
Вдоль восточного участка располагаются четыре городища: два круглых с вписанными внутрь четырехугольными редутами и два четырехугольных. Диаметр комбинированных городищ - 110 и 125 м. Они встроены внутрь вала Чингисхана. Размер четырехугольных городищ - 43 х 43 и 50 х 50 м. Они располагаются на расстоянии 95 и 140 м от вала.
Вал Чингисхана в этой части территории Китая отчетливо просматривается на участке вдоль левого берега р. Гэньхэ: от китайской таможни через п.Саратуй (Шаратуй), Хэйшаньтоу, Одинокая. Городища-заставы расположены, как правило, в непосредственной близости от Вала.

1. Квадратное городище в круговой обваловке около китайской таможни на берегу Аргуни. Координаты 50°12'21"N 119°22'4"E, размеры 55*55 м, в 50 м западнее Вала.

2. В 17 км от предыдущего находится второе квадратное городище, координаты 50°13'1"N 119°36'22"E, размер 50*50 м, в 200 м южнее Вала.

3. Еще через 19,5 км просматривается третье квадратное городище, координаты 50°11'4"N 119°52'17"E, размеры 55*55 м, находится на повороте Вала.

Далее Вал просматривается еще на 2 км и оканчивается обрывом русла реки и начинается снова через 1,2 км, доходит до п.Одинокая (координаты: 50°10'51"N 119°57'13"E), после чего пропадает окончательно. Возможно, что по нему была проложена асфальтированная дорога.

Кроме того, обнаружилось еще одно городище с координатами 49°59'31"N 119°8'53"E и размерами 127*153 м.
Однако оно по форме не похоже на заставы Вала и находится довольно далеко от него - в 1,3 км. Профессор А.В.Харинский считает, что это городище к Валу отношения не имеет.
Изображение

На карте 1948 г. названия населенных пунктов здесь были несколько другие.
Изображение
Река Гэньхэ именовалась Ган, китайская таможня - д.Кукудобово, Лабудалинь - Лабдарин, Шанкули - Верхние Кули. Эти поселки на пустующих землях основали забайкальские казаки, эмигрировавшие из России после Гражданской войны. В с.Лабдарине была православная церковь, а в В.Кулях - православная церковь и старообрядческая молельня. Одинокий был хутором.
Население занималось выращиванием зерновых, разведением овец и КРС. После 1945 г. русские отсюда выехали в СССР, Австралию, Н.Зеландию, США и Аргентину. А на их место заехали выходцы из южных районов Китая, дунгане, исповедовавшие ислам, и имевшие совершенно иные представления о «правильном» укладе жизни. К примеру, они не могли понять, зачем в русских домах деревянный пол. А потому ломали его и использовали в качестве дров, объясняя, что пол должен быть земляным, а деревянный скользкий и на нем можно разбиться. С окон снимали ставни и расширяли размер оконных проемов. Лишь со временем русский культурно-хозяйственный опыт, веками проверенный в суровых климатических условиях Забайкалья, был воспринят и адаптирован новыми жителями Трехречья.
Облик русского Трехречья резко изменился в годы культурной революции. Были разрушены церкви и часовни, уничтожены кресты на могилах русских кладбищ, обетные и поклонные кресты на горах — практически возле каждого русского поселения Трехречья, как и за Аргунью в России, были так называемые крестовые горы, куда совершались крестные ходы с молебнами по большим православным праздникам, обычно на Вознесение. Из домов под страхом ареста забирались и сжигались иконы, женщинам запретили сарафаны и юбки — их заменили китайские робы. Преследовалось любое напоминание о русском прошлом, вплоть до использования русского языка, фактически родного для большинства полукровцев. Многие из молодых мужчин, метисы в первом поколении, были репрессированы по обвинению в шпионаже в пользу СССР. Все названия русских поселений были заменены на китайские: Драгоценка стала Санхэ, Олочи — Тиралин, Верх-Кули — Шанкули, Щучье — Сучин, Ключева — Сяхулин, Дубова — Шанхулин, Караванная — Энхэ.
Сегодня «русских» в Трехречье «вернули». Ими называют полукровцев, которые в первом, втором, а то и третьем поколении имеют русские корни. Они включены в список малочисленных народов КНР. По официальной переписи 1999 г., в Хулунбуирском аймаке, куда территориально входит этот район, «местных русских» насчитывается 4 219 человек. Большинство проживает в г. Лабдарин, который когда-то был маленькой деревушкой на юго-западной окраине Трехречья, а сегодня — город с 35-тысячным населением. Остальная часть раскидана по бывшим русским деревням, селам и станицам.
В Лабдарине есть туристический "русский угол".
Взято отсюда.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 14 12 2015, 17:42 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Непосредственно на Вале городищ на космоснимках не просматривается. Привожу описание выявленных по спутниковым снимкам городищ в порядке, как если бы мы ехали по Валу от Забайкальска в сторону монгольской границы , т.е. с востока на запад.

1. Круглое городище с координатами 49°35'6"N 117°7'0"E диаметром 167 м, находится юго-восточнее Вала в 5 км от него, за соленым оз.Хара-Нур. От г.Манчжурия до городища по прямой 18 км.
Изображение

2. Южнее Вала в 3,4 км, на берегу реки, у оз.Буртан-Нур находится квадратное городище с координатами 49°33'23"N 116°45'31"E, размеры 34*36 м .
Изображение

3. Напротив него, восточнее, через 1 км, на другом берегу реки видны остатки второго городища с координатами 49°33'43"N 116°46'9"E и размерами 57*53 м (в 2,3 км от Вала). От круглого городища № 1 до него по прямой 26 км.
Изображение

4. В 22 км от этих городищ находится городище ромбовидной формы с координатами 49°29'10"N 116°28'27"E, размеры 40*43 м, расположено в 2 км юго-восточнее Вала рядом с китайско-монгольской границей.
Изображение

5. Юго-восточнее этого городища, за оз.Хэжэмутэ-Ноэре, просматривается еще одна характерная квадратная обваловка с координатами 49°28'26"N 116°29'21"E, размеры 32*34 м. Это городище от Вала расположено в 3,5 км.
Изображение

Истинное назначение указанных городищ мы сможем оценить только на месте.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 14 12 2015, 19:30 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
6. Далее, если двигаться от китайской границы на запад, в точке с координатами 49°21'44"N 116°5'13"E, западнее оз.Нарал-Булак, расположено еще одно квадратное городище размером 104*102 м, а рядом с ним, снаружи - круглая обваловка диаметром 152 м.
Изображение

7. Следующее квадратное городище (координаты 49°13'11"N 115°45'32"E) уже встроено в круглую обваловку. Городище находится в 2,3 км южнее Вала, за рекой. Расстояние до предыдущего городища (№ 6) по прямой составляет 28 км.
Изображение

8. Квадратное городище с координатами 49°9'48"N 115°28'7"E расположено западнее на 22 км в 200 м от Вала. Размеры 111 * 109 м. Внутри устроен квадратный редут. Снаружи городища отдельно от него находится круглая обваловка диаметром 150 м (похоже, как у № 6). Западнее городища имеется мелкий водоем, скорее всего, соленый. Далее, в 2-х км, Вал пересекает железную дорогу на Чолбайсан. Фото отсюда.
Изображение

9. Очередное городище (координаты 49°5'44"N 115°10'17"E) выглядит как два рядом расположенных квадрата с размерами 25*25 м и 53*53 м. До предыдущего городища 23 км. Сооружение находится в 450 м южнее Вала.
Изображение

10-11. Еще 27 км на юго-запад-запад и в 400 м от Вала появляется круглое городище стандартного диаметра в 150 м. А в 1,8 км далее - еще одно круглое укрепление (координаты 48°59'2"N 114°49'1"E) - оно просматривается очень плохо, его диаметр порядка 50 м.
Изображение

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 14 12 2015, 20:38 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Вероятно отсюда и начинается выделенный археологами западный участок Вала, т.к. далее идут типовые городища: квадратной формы и стандартного размера 50*50 м, расположенные в непосредственной близости от Вала, как правило, с южной стороны. Я насчитал их 15, а археологи - 21.

12. 25 км, квадратное городище. Координаты 48°51'20"N 114°32'45"E, южнее Вала на 800 м.
Изображение

13. 11 км, квадратное городище, координаты 48°50'10"N 114°24'0"E, южнее Вала на 30 м.

14. 11 км (по прямой, а по Валу несколько больше), квадратное городище, координаты 48°46'40"N 114°16'13"E, южнее Вала на 400 м.

15. 9 км, квадратное городище, координаты 48°45'14"N 114°8'59"E, южнее Вала на 200 м.

16. 13 км, квадратное городище, координаты 48°47'19"N 113°58'53"E, южнее Вала на 100 м.

17. 22 км, квадратное городище, координаты 48°48'30"N 113°41'0"E, южнее Вала на 200 м, берег реки.

18. 14 км, квадратное городище, координаты 48°47'37"N 113°29'58"E, южнее Вала на 50 м.

19. 13 км, ромбовидное городище, координаты 48°48'3"N 113°19'9"E, южнее Вала на 30 м.

20. 23,6 км (по Валу), квадратное городище, координаты 48°51'27"N 112°54'25"E, южнее Вала на 40 м.

21. 9 км, квадратное городище, координаты 48°53'17"N 112°48'3"E, южнее Вала на 74 м.

22. 9,1 км, квадратное городище, координаты 48°53'25"N 112°40'41"E, южнее Вала 300 м.

23. 19 км, квадратное городище, координаты 48°52'54"N 112°25'59"E, южнее Вала на 150 м.

24. 9,1 км, квадратное городище, координаты 48°50'19"N 112°19'46"E, южнее Вала на 70 м.

25. 42 км, квадратное городище, координаты 48°38'35"N 111°54'15"E, за излучиной реки, севернее Вала.

26. 34,7 км, квадратное городище, координаты 48°27'43"N 111°32'4"E, южнее Вала на 900 м (за оз.Холбо-Нур).

Это городище последнее. Однако Вал здесь не заканчивается и продолжается еще примерно на 50 км или более - нужно смотреть на месте.
Изображение

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 14 12 2015, 21:11 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Монголы пишут:
"Дорнод Аймаг гордится тем, что является одной их вех жизненного пути Чингисхана. Исторические "Вал Чингисхана", "Крепость Чингисхана" начинаются с сомона Баян-Адарга Хэнтэйского аймака, в западной части старого центра, в сторону Сухого (Хуурай) перевала, доходит до Узкой (Нарийн) долины, проходит позади озера Сайхан и по северу озера Сайнцагаана, через колодцы сомона Баяндум Дорнод Аймага, через сомоны Цагаанн-Овоо, Сэргэлээн, Гурванзагал. Потом крепостной вал уходит частично на территорию Китая. Таким образом, длина его достигает 500-600 км. Исследователи установили, что у "Великого вала Чингисхана" на одних изломах были четырехугольные крепости, на других - треугольные".
Изображение
К сожалению, таких названий на Викимапии нет. Попробовал наложить текст на карты Монголии - тоже пока не получается.

Откликнулся þỡℓễğ с форума MONGOL.SU. На "Google Планета Земля" вдоль Вала он наставил для нас меток: желтым цветом показал городища вдоль вала, зеленым - монгольские стойбища с наличием воды.
Изображение
С его слов, восточная часть Монголии - это равнинная степь с сухостойной травой по пояс, а с середины участка пойдут сопки и к траве добавится сложный рельеф.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 15 12 2015, 16:18 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Внимательно посмотрел генштабовские 2-километровки (крупнее на русском языке не нашел): источники воды есть, хотя и редко. В основном на пути будут попадаться исключительно соленые озера. Реки (и броды) начнутся со второй половине пути. Периодически около Вала обозначены юртовые стоянки кочевников. Так что проблем с водой и едой быть не должно.

Заодно отсюда скачал американские 2,5-километровки нужного мне участка. Вал показан довольно четко, но самого восточного китайского участка на картах нет. Такой же результат я получил и в ходе просмотра космоснимков: все там распахано.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 15 12 2015, 20:54 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
В Московском дворике один энтузиаст, кстати тоже член РГО, Константин Куксин, организовал самодеятельный музей кочевых культур. На интерактивном сайте музея http://nomadic.ru вот здесь можно посмотреть видео про монгольскую юрту. Все предметы в ней подлинные.

Изображение
Про К.Куксина пишут, что он этнограф, путешественник, член Русского географического общества. Поэт и автор нескольких книг, член Союза писателей. Инструктор по туризму. Путешествовал по России от Кольского полуострова до Сахалина. Занимался исследованием буддизма, жил в монастырях Бурятии, Калмыкии, Монголии, Китая. В 2002 году на велосипеде проехал 4000 км по по Монголии и Китаю от Байкала до Желтого моря, а в 2004 г., также на велосипеде, - от Алматы через Тянь-Шань в Киргизию, потом в Китай и, через пустыню Гоби, в Центральную Монголию.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 16 12 2015, 10:09 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
В исторических источниках прямых упоминаний о факте строительства Вала учеными не найдено. Между тем о сооружении корейской стены с чжурчженями в хрониках пишут, а уж о строительстве каскада китайских стен - тем более. В чем дело?

На мой взгляд, сооружение Вала Чингисхана, вероятно, не было особо значимым событием в истории государства. И потом, Вал могли строить в разное время и отдельными участками. Об этом свидетельствуют отличия в планировке "погранзастав" и данные радиоуглеродного анализа, согласно которым восточная (российско-китайская) часть Вала создавалась государством бохайцев за 300 лет до сооружения западной (монгольской) части Вала киданями (см. здесь). Соответственно, в строительстве были задействованы незначительные людские ресурсы, а выполнение проекта осуществлялось вассалами под руководством разных имперских военачальников.

Если не учитывать общую протяженность Вала, то по своим поперечным размерам он значительно скромнее других сравнимых с ним земляных сооружений. Например, обнаруженными археологами киданьские оросительные каналы были в 2 раза шире рва Вала Чингисхана. Их значение для выживания народа было не менее важным, но в хроники они также не попали.
Причина этого, возможно, заключается также и в том, что сами хроники писались спустя 200-400 лет после описываемых ими событий.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 16 12 2015, 18:43 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Цитата:
На что мы рассчитываем: орудия труда, применяемые в современном скотоводческом хозяйстве, за последнюю тысячу лет не изменились, породы животных и образ жизни монголов - тоже. Они по-прежнему кочуют и живут в юртах, носят халаты и едят традиционную пищу. Стремена их лошадей были сделаны столетия назад, а шаманизм все еще занимает важное место в идеологии. Эти предположения не лишены оснований.
Читаем монографию Л.Л.Викторовой.
Изображение

Цитата:
...Антропологический тип киданей, судя по сохранившимся на фресках изображениям, это те же центральноазиатские монголоиды, что и современное население Монголии. В их хозяйственно-культурном типе сочетались древние традиции пашенного земледелия, разведение огородных и технических культур с кочевым скотоводством. Одежда киданей и основа её кроя были идентичны одежде монголов XIII в. и современной монгольской.

В IX в. кидани образовали государство, в котором сначала объединили родственные племена (на юго-западе — татаби, на севере — шивэй). В X в. они завоевали на западе земли, ранее бывшие этнической территорией тюркских народов, а на востоке — бохайского государства, образованного местными мохэскими племенами и выходцами из Северной Кореи. Кидани создали свою письменность и литературу, от которой сохранились только непрочитанные эпиграфические памятники. Включение в империю киданей близкородственных им шивэйцев (отуз-татар орхонских памятников), среди которых в прихэнтейских районах по Онону и Керулену жили предки халха-монголов, способствовало укреплению связей южных и северных племён и создавало предпосылки для выработки единого монгольского литературного языка.

Доминирующему положению монгольских племён способствовало то, что после уничтожения кыргызами Уйгурского ханства (840 г.) и переселения уйгуров в Восточный Туркестан численность тюркского населения в Центральной Азии сильно сократилась. С перемещением основных центров их этнического развития в Среднюю Азию потомки древних тюрок в Монголии очутились на периферии, в стороне от магистральной линии развития тюркских народов. К тому же к концу XII в. они были сильно ослаблены междоусобной борьбой.

Кидани, разместив города-гарнизоны, не нарушили, как и их предшественники, этнической структуры местного (тюркского и согдийского) населения и довольствовались данническими отношениями. Киданьские гарнизоны создавали на западе, вплоть до Семиречья,— форпосты монгольского языкового и этнического мира. В начале XII в. кидани были побеждены в борьбе с чжурчжэнями, завоевавшими империю Ляо. Вторая волна киданей мигрировала в Семиречье (южное Прибалхашье - прим. моё), где создался ещё один крупный языковой и этнический, монгольский в своей основе центр (империя Западное Ляо - прим. моё).

...к концу XII в. окрепло, оставшись фактически независимым от Цзинь (империя чжурчженей, захватившая часть киданьского государства - прим. моё), государство северной (онон-керуленской) группы монгольских племён население которого поддерживало интенсивные связи со своими южными и восточными соплеменниками: эти связи были многообразны и носили как политический, так и близкородственный характер, выражением чего служило заключение браков между представителями племён.
Получается, что:
- кидане - это прямые предки современных монголов, которые, в силу отсутствия землеройных механизмов, могут по-прежнему использовать древние строительные технологии при сооружении рвов и валов (старинные оросительные каналы я видел около Улангома в этом году, наверняка их копали вручную, потому что трактор и экскаватор в Монголии появились совсем недавно);
- письменность у киданей была, но она не сохранилась (кроме как на камне) и не расшифрована. Так что рассчитывать на записи в хрониках, касающиеся строительства Вала, не приходится. Однако такие сведения вполне могут быть в устных сказаниях монголов;
- обустройство границы в виде насыпного вала (традиция, унаследованная от бохайцев) себя не оправдало и в дальнейшем закрепление киданями новых земель осуществлялось строительством городов-крепостей (Россия потом действовала также);
- после захвата чжурчженями части киданьской империи, на не подчинившихся территориях возникло небольшое самостоятельное государство кочевников в междуречье Онона и Керулена. Именно в этой местности - между Керуленом и Ононом и проходит Вал Чингисхана. Однако вряд ли жители нового государства стали бы сооружать Вал - кочевникам он не нужен. Да и ров оказывается с внутренней к ним стороны, а погранпосты - за границей. Не логично. Так что Вал по времени все же остается за киданьской эпохой.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 20 12 2015, 19:32 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
На днях мне прислали книгу В.А.Анучина "Географические очерки Маньчжурии", 1948 г.в. Уже и не помню, почему эту книгу выписал у букинистов. Однако не зря, т.к. обнаружил в ней (стр. 181) карту с Валом Чингисхана, показанном на территории Маньчжурии, которая издавна называлась Барга. На карте это участок вдоль р.Ган (совр. Гэньхэ), притока Аргуни.
Изображение

Далее читаю пожелтевшие от времени страницы и вдруг обнаруживаю отсылку на организованную в 1870 г. Русским географическим обществом экспедицию по Маньчжурии архимадрита Палладия (в миру — Пётр Ива́нович Кафа́ров). Описание увиденного им было опубликовано в сборнике "История полувековой деятельности Императорского Русского географического общества. 1845-1895 гг." (стр.254-255).
Изображение

...Характеризуя въ общихъ чертахъ историческое значение пройденной местности, почтенный синологъ (Палладий - прим. моё) писалъ, между прочимъ, следующее: „На востокъ отъ Шань-хай-гуаня, съ того пункта, где оканчиваются последние отпрыски Танхайскаго хребта, начинается пространная равнина, искони служившая поприщемъ состязаний между Китаемъ, Кореей, Чжурчжи и Монголами. Она пересекается рекою Ляо-Хэ и ограждена съ севера и востока такъ называемою ивовою изгородью, которая проведена по цепи, то низменныхъ, то высокихъ горъ; съ юга естественный предел ея—море. Вся эта площадь усеяна развалинами, следами давней воинственной жизни. Отъ нея на с-в., северъ и с.з. ведутъ, чрезъ изгородь, несколько широкихъ проходовъ въ гористую и лесистую полосу Восточной Манчжурии, на широкия и привольныя пажити бассейновъ Сунгари и Нонни и въ восточные аймаки Монголии. Равнины, простирающияся на северъ отъ изгороди, по междуречью, до склоновъ Хинганьскаго хребта, равно удобны и для кочевыхъ и для оседлыхъ племенъ; здесь полудикия племена горно-лесистой Манчжурии изменяли образъ жизни и принимали начатки гражданственности, которая быстро развивалась подъ влияниемъ Кореи и Китая, пока снова не исчезала съ разрушительными вторжениями монгольскихъ племен. За водораздельнымъ хребтомъ Хинь-Ань-линъ (Малый Хинганский хребет - прим. моё), въ древности начинался другой мир; тамъ расплодилось племя Шивей, имевшее решительное влияние на судьбы Монголии и Китая; следы существования котораго можно найти на обоихъ берегахъ Амура".
Изображение

Я посмотрел маршрут о.Палладия на карте. "Ивовая изгородь", о которой он пишет, к Валу Чингисхана, к сожалению, отношения не имеет, т.к. Маньчжурская равнина, которую огораживала изгородь, расположена на северо-востоке Китая в бассейне рек Ляохэ, Сунгари и Нонни. Наш же Вал находится от этой зоны на 300-400 км северо-восточнее, за горной грядой, в упоминаемых путешественником восточных аймаках Монголии.
Однако для нас важно, что подобного типа разделительные пограничные сооружения (кроме Великой китайской стены) в древности на территории Манчжурии существовали. Ведь и Вал Чингисхана, предположительно, выглядел как деревянная изгородь.
Цитата:
Через определенные промежутки (10-15 м) на насыпи вала фиксируются небольшие возвышения, придающие верхней линии вала волнообразность. Сверху они напоминают оплывшие контуры каких-то платформ или баз, возможно использовавшихся для установки и укрепления дополнительных наземных сооружений. Ими могли быть опорные столбы-стойки, связанные между собой поперечными жердями или бревнами.
В 20 км к северо-востоку от пос. Забайкальск в разрезе силосной ямы, внутри бугра-возвышения зафиксирована каменная выкладка-основа, напоминавшая по характеру фундамент или забутовку ямы при сооружении вертикального столба, а в других местах, в районе бугров, наблюдалось значительное уплотнение глины. На это же может указывать находка в одной из траншей (№3), заложенных забайкальскими археологами в 1994 г. в районе пос. Забайкальск. В слое светло-коричневого суглинка на глубине 50 см ими найден большой железный гвоздь-костыль, с крупной шляпкой и загнутым концом.

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монголия, Вал Чингисхана, июль 2016
СообщениеДобавлено: 21 12 2015, 10:56 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Военная карта РККА, 1942 г.
Изображение

Русско-китайский участок Вала на американской карте.
Изображение

На нашей 2-километровке хорошо показан Вал на китайской территории, чего на космоснимках уже не видно.
Изображение
Известный Г.Ф.Миллер лично осматривал здесь остатки древних сооружений - укрепленные городки и земляной вал. См.: Г.Ф.Миллер, История Сибири, т.1, с.506-511


Вложения:
О ДРЕВНИХ ПАМЯТНИКАХ В УЕЗДАХ СЕЛЕНГИНСКОМ И НЕРЧИНСКОМ.docx [22 Кб]
Скачиваний: 115

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 8 часов



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: